Не где-нибудь, а в израильском министерстве обороны премьер Нетаньяху устроил целое представление: последовательно срывал покровы со шкафов со штабелями папок и со стеллажей с компакт-дисками. По его словам, все это израильская разведка раздобыла в Тегеране, в Иране и все это — доказательство того, что Исламская Республика Иран все-таки разрабатывала ядерное оружие.
Казалось бы, что нам до отношений Израиля и Ирана? Больше того, эти два древнейших народа, евреи и персы, действительно такие древние, что если не брать китайцев и армян, все мы по сравнению с ними — младенцы. Но все-таки давайте постараемся понять, потому что после такого «подарка» от Нетаньяху Дональду Трампу в мире запахло новой войной — теперь из-за Ирана, с которым Россия, между прочим, активно взаимодействует по Сирии. Более того, этот "подарок" Израиля Америке добавляет раздражителей в отношения США не только с Россией, но и со своими ближайшими союзниками в Европе.
Вот давайте именно с Европы на Иран и выйдем. Для начала такой вопрос: где находится город Фленсбург? Такое название (какое-то сразу и немецкое, и скандинавское) у этого города потому, что находится он на самой границе Германии и Дании, в немецкой земле Шлезвиг-Гольштейн, — кстати, когда-то наследное владение российских императоров. И вот в университете именно этого города недавно прозвучали очень правильные слова. Там выступал Зигмар Габриэль, до недавнего прошлого — министр иностранных дел ФРГ. Газета Schleswig-Holshteinishe Zeitung приводит такую цитату: "Многие в мире смотрят на
Европу, можно ли с ней еще считаться? Тот, у кого больше нет власти, не признается не только сильными странами, но и бессильными".
И этот кошмар для европейцев уже начал проявляться. Уж как Трампа во время недавнего к нему визита ни уговаривала канцлер Меркель не выходить из соглашения по иранской ядерной программе! Приезжавший к Трампу еще до этого французский президент Макрон был даже готов к корректировке соглашения. Но Трамп их слушать не стал. И уже заявил, что 12 мая приостановит участие США в соглашении по Ирану.
В интервью журналу Spiegel Макрон сказал, что, по его мнению, такой шаг США может привести к войне. От себя добавим: несмотря на все усилия того же Макрона по консолидации коллективного Запада, на самом деле конструкция затрещала.
Напомним, в чем заключалось соглашение по ядерной программе Ирана. Он отказывается от тех элементов своей ядерной программы, которые потенциально привели бы его к созданию ядерной бомбы. Запад за это снимает с Ирана санкции. А выработано это соглашение было так называемой "шестеркой" международных переговорщиков по иранской ядерной программе: державами — постоянными членами Совбеза ООН (Россией, США, Китаем, Британией, Францией, Германией). И вот теперь к ужасу европейцев израильский премьер Нетаньяху всю эту конструкцию рушит. И ладно бы только "шестерку" рушит. Рушит и западный альянс. И это, конечно, очень не нравится тем, кто стоит на страже кажущейся незыблемости и равноправии западного альянса.
Я специально попросил подобрать мне газеты из страны, наиболее близкой для США в Европе, из Англии. Газеты — сразу после заявления Нетаньяху и нашумевших в остальном мире контрзаявлений европейских правительств. Но в газете Daily Mail о спорах вокруг Ирана — вообще молчок, настолько не нравится. В Times — малюсенькая заметочка аж на 31-й полосе. И только в подвале. И очень характерна правая газета Daily Telegraph. Заметки про Иран и Израиль чуть поближе, чем в Times, — 13-я полоса. Но и здесь они спрятана. Все потому, что заметки — о том, что Европа с Израилем и с Америкой не согласна. Но и сделать ничего не может.
А еще европейская печать, даже и британская, признает: что-то данные Нетаньяху не выглядят свежими. "Вести в субботу" приводят отрывок из интервью с Нетаньяху, данное им программе в 2010 году.
- Господин премьер-министр, что заставляет вас думать, что иранская мирная ядерная программа не более чем маскировк, за которой стоит создание ядерной бомбы?
- По-моему, на этот счет сомнений нет уже ни у кого. Заявления иранцев просто смехотворны. Говорить о том, что они обогащают уран до боевого состояния, но что, на самом деле они работают над медицинскими изотопами? Это абсурд! Никто не строит баллистические ракеты для производства изотопов. Это выглядит как бомба, это пахнет ядерной бомбой. Это программа по созданию ядерного оружия.
Это интервью 2010 года, а сейчас, в 2018-м, гость "Вестей в субботу" – Федор Лукьянов, редактор журнала "Россия в глобальной политике", председатель Совета по внешней оборонной политике.
- Федор Александрович, прошло много лет. Заключено иранское ядерное соглашение. Инспекторы МАГАТЭ имеют беспрецедентный доступ к ядерным объектам. То, что тогда предсказывал Нетаньяху, не материализовалось, однако он выступил недавно, и этим очень доволен Трамп. С чего это все?
- Что касается Израиля, то тут, по крайней мере, его в непоследовательности не упрекнешь. Он всегда говорил, что, во-первых, Иран хочет ядерную бомбу, во-вторых, это — экзистенциальная угроза для Израиля, в-третьих, это — кошмар для всего мира. В этом плане израильтяне очень последовательны. Сейчас, как мне кажется, в том, что предъявил Нетаньяху как новые изыскания израильской разведки, может быть, и есть что-то новое. Другой вопрос, что это явно не свежая информация, например, компакт-диски. И это сразу вызывает вопрос. Даже в Иране давненько ими не пользуются. Также здесь очень прозрачен, как сейчас говорят, тайминг, то есть это происходит за неделю с небольшим до объявления Трампом исторического решения о судьбе этой ядерной договоренности.
- И на фоне внутренних проблем Нетаньяху в Израиле.
- Да, тут все понятно. Трампу нужен риторический аргумент. Будет потом доказано, не будет, найдут МАГАТЭ, что там Европа говорит, — это уже не важно. Мы же видим, как сейчас в современном мире это делается.
- А Трампу совершенно все равно, что Европа говорит?
- Похоже, что да. Более того, мне кажется, он может использовать иранскую сделку как инструмент давления на Европу совсем по другим вопросам. Трамп вообще — интересная личность. Его рисуют неким клоуном, а зря, потому что,то, как он ведет игру, прежде всего с союзниками, — это довольно изощренно. То есть он "подвешивает" их по любому вопросу. Параллельно с иранским вопросом ведь тянется эта история с постоянно откладываемым введением то ли квот, то ли пошлин на европейскую сталь, алюминий.
- Вроде он сейчас отменил?
- Он не отменяет. Он откладывает. Иранская тема, мне кажется, в отношениях США и Европы как раз к этому имеет отношение. Такой тест. Если вы союзники, вы же союзники, я для вас, вы же видите, откладываю, все, но вы тогда тоже пожалуйста.
- Хотя при этом пахнет войной?
- Трамп, как мне кажется, не вояка, в том смысле, что воевать по-настоящему он не собирается и не хочет. Не умеет, я думаю.
- Но у Америки такая военная мощь, что даже если он не хочет, то все-таки что-то начнется.
- В том-то и дело, что он очень любит, во-первых, грозить военной силой. Здесь его тоже не упрекнешь в непоследовательности. Почитать его выступления за 30 лет — он всегда это говорил. Во-вторых, он любит демонстрировать силу. Это мы в Сирии видели уже дважды, без какой-то на самом деле конкретной задачи, кроме задачи демонстрации силы.
- Никому от этого не легче, мягко говоря.
- Абсолютно. Я не думаю, что США готовятся к войне с Ираном. Идеальный сценарий для Вашингтона — это не выйти из сделки, а создать такие условия, чтобы Иран из нее вышел. Например, сказать: ну, ладно, эту договоренность мы оставляем, но поскольку Иран себя ведет черти как, дестабилизирует Ближний Восток, мы сейчас санкции введем те же, но за другое. Тогда уже бессмысленно для Ирана оставаться в этой договоренности, а американцы говорят: вот видите, они вышли, а мы — нет.
- Давайте к Нетаньяху вернемся, напомним, что активно сопротивляясь тогда еще потенциальному соглашению по иранской ядерной программе, в 2012 году, он выступил в ООН. Этому выступлению было посвящено еще одно наше интервью с ним, готовясь к которому, даже не буду скрывать, я тогда советовался с Евгением Максимовичем Примаковым. Вот какой он мне подсказал задать Нетаньяху вопрос.
- Давайте обратимся к конкретным деталям. Вы произнесли очень познавательную речь на Генассамблее ООН — с иллюстрациями и так далее. Тогда вы сказали, что для создания бомбы Ирану понадобится 240 килограмм урана, обогащенного до 20%. В МАГАТЭ заявили, что у Ирана после всего есть только 185 килограммов 800 граммов, что гораздо меньше, чем 240. Разве этот технический момент не свидетельствует о том, что иранцы не преследуют цели создать ядерное оружие? — спросил я тогда премьер-министра Израиля.
- Нет. Они поступили по-другому. Тегеран действительно не пересек ту красную линию, которую я начертил перед Генассамблеей ООН. Но они поступили хитрее. Они накопили несколько тонн низкообогащенного урана, из которых можно сделать порядка 45 бомб. А потом они построили центрифуги, в том числе продвинутого типа. Это позволит им обогатить свои запасы урана до оружейного уровня, до 90, а не до 20%. И уровня в 90% они могут достигнуть за считаные недели. Они дождутся кризисного момента, когда внимание будет занято какой-то другой проблемой, Северной Кореей, например, и у нас не получится уследить за всем сразу. И вот тут Иран делает этот рывок, — отметил Нетаньяху.
- Федор Александрович, речь шла о Корее, может он подгадал так?
- Прозорливые люди.
- Тысячелетняя мудрость.
- Не без того.
- Допустим, вы полетели в сторону Ирана. Если долететь израильской авиацией, то это либо через Сирию, Ирак, либо через Саудовскую Аравию. А это вообще возможно?
- Здесь "либо" нет. Сирия — Ирак явно нет. А вот Саудовская Аравия, учитывая, официальное недружественное отношение…
- Она же не признает даже Израиль?
- Не признает.
- Но пропустит?
- Удивительное совпадение взглядов по большинству текущих вопросов, уж точно по Ирану. Я думаю, что если до такого дойдет, конечно, Саудовская Аравия сделает все, чтобы как-то это затушевать, потому что в арабском мире это не будет очень популярно.
- Вообще поразительная история. Получается, что Трамп, устроив такой неожиданный альянс Израиля, Соединенных Штатов и Саудовской Аравии, тем более ставит крест на своих европейских союзниках.
- Трамп, мне кажется, мало, кого уважает. Он уважает силу как любой торгаш, извините за такое вульгарное сравнение, ну, бизнесмен, причем из очень специфического бизнеса.
- Недвижимость. Хватка еще та.
- Он все время устраивает своим союзникам как бы союзнические отношения. С его точки зрения — это не данность, это некая ценность, которую надо купить. Монетизация происходит. С Израилем здесь немножко особая история, учитывая Кушнера и так далее, а вот Саудовская Аравия…
- Кушнер — ближайший родственник Трампа, его зять еврейского происхождения.
- Фактически ответственный за его ближневосточную политику. А вот Саудовская Аравия покупает американскую лояльность гигантскими контрактами на приобретение оружия, которое, строго говоря, ей не нужно, но сам факт привязывает очень плотно. Сейчас совпали интересы Израиля и Саудовской Аравии по разным причинам, но обе страны панически боятся Ирана. А дальше ведь это будет иметь довольно серьезные последствия внутри Ирана. Потому что и Зариф, и Рухани, которые выступали за договоренность с Западом, пробивали у себя внутри страны это с большим трудом.
- Там были протесты.
- Были, надо было убеждать. Иран ведь не монолит, там общество очень сложное.
- В Иране живут и этнические азербайджанцы, и если что, они пойдут в сторону Азербайджана, а там и Дагестан рядом.
- Мне кажется, что Израилю ведь, как ни парадоксально, выгоден наиболее жесткий и страшный Иран. Когда был Ахмадинежад, было очень просто сказать: вы же видите, ну, посмотрите на него. Сейчас-то сложнее.
- Вроде реформатор.
- Вроде как да. И договороспособность. Зариф — вообще блистательный дипломат, просто мирового уровня. Так что все так совпало, мне кажется, что ни Трамп, ни Нетаньяху сейчас войны не хотят, но, не хотя ее, они фактически взвинчивают ситуацию до уровня, когда уже опять не понятно, куда пойдет эскалация.
- Представим себе вариант войны. Совершенно объективно первая реакция Ирана: он перекрывает Ормузский пролив, и нефть, которая идет из Персидского залива, не идет. Американцам теперь все равно — они на грани нефтяного самообеспечения — а вот эта нефть, которая не доходит до Европы, означает, что цены идут до 200 долларов. Очень неплохая история для России, но получается опять же, что американцы наносят удар по своим союзникам?
- Я не думаю, что это делается сознательно. Просто американцам, Трампу все равно. Ну, хорошо, будут проблемы, но мы же союзники, вы же понимаете, что вопрос надо решать.
- А ведь за время отмены санкций в Иран и контракты на поставку европейских Airbus пошли вместо старых американских.
- Да. Если бы это все продолжалось, то у европейцев там очень выгодная позиция. Америку все-таки туда не пускают, но понятно, история отношений очень тяжелая. Поэтому Иран, конечно, для них был бы шикарным рынком. Среди прочего и эту привилегию, видимо, стоит убрать, как думают в Америке.
- Мы привыкли в нашей компании официальных ядерных держав рассуждать категориями ядерного сдерживания: если у тебя есть ядерная бомба, на тебя не нападут, потому что, ты наносишь удар. Израиль никогда не признавал наличия у себя ядерного оружия, хотя и не отрицал, но здесь эта история не работает, потому что у него, всем понятно, есть ядерное оружие, что совершенно не останавливает тех, кто атакует Израиль.
- Все-таки ядерное оружие — средство сдерживания не террористов. Если иранцы наносят ракетный удар по Израилю, даже рисовать это совершенно не хочется, они же получается взрывают не только Израиль, но и своих союзников в, например, "Хезболлу" (запрещена в РФ).
- Если мы в этих категориях вообще начинаем обсуждать, то Ближний Восток низвергается куда-то в преисподнюю. Тут важно, что не Израилю поднимать вопрос нелегитимного ядерного оружия. С точки зрения обоснованности моральных претензий тут есть проблемы.
- Мы многое поймем совсем скоро, когда Трамп примет или нет решение о выходе Америки из этого соглашения.
