Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков в эксклюзивном интервью "Вестям в субботу" рассказал о российско-американском "клинче" на Ближнем Востоке и дровах, которые США там наломали. А также о том, почему Украина, по сути, отошла в Берлине на второй план?
- Дмитрий Сергеевич, спасибо за приглашение. Должен сказать, что внутри администрации президента съемки очень редки, даже в Кремле чаще. Я выглянул в окошко — там внутренний дворик, все стулья одинакового размера, это какая-то тайная комната для совещаний?
- Нет, это стандартный зал для совещаний.
- У меня такое ощущение, что он защищенный.
- Здесь собираются разные подразделения администрации президента, которые проводят свои мероприятия.
- А маленькие камеры для проведения видеосовещаний по стране?
- Это для видеоконференций по стране.
- Примерно в какую-то такую же внешне скромную комнату Меркель недавно пригласила президентов Путина, Олланда и Порошенко. Если не секрет, как они общаются? Владимир Путин говорит по-немецки, он к Меркель может обратиться по-немецки, а что в это время делают остальные? Порошенко по-русски или по-украински говорит на таких встречах?
- Порошенко пытается говорить на трех языках. Он перескакивает почему-то на английский. Все начинают вопросительно переглядываться, но переводчики филигранно реагируют, переводят это и на русский, и на украинский. Какие-то фразы он говорит по-русски.
- А наш президент пользуется своей привилегией – знанием немецкого?
- Наш президент и по-английски может поговорить. Он прекрасно использует его для того, чтобы переговорить "на ногах" несколько минут с Олландом.
- Олланд англоязычный?
- Да. Он шутит по-немецки прямо по ходу дела с Меркель. В этом случае иногда его помощникам, которые не владеют немецким языком, приходится непросто. Но в целом атмосфера очень быстрая. Все прекрасно владеют темой.
- То есть эти многие часы не на перевод тратятся, а на содержательные переговоры?
- Нет, организаторы, а именно ведомство федерального канцлера, в этом плане обеспечили идеальные условия для работы.
- Вы понимаете, к чему я про общий язык?
- Общий язык проявляется не так часто, как хотелось бы. Его мало, общего языка. Вместе с тем, наверное, пока на данной стадии отсутствие общего языка хотя бы отчасти компенсирует готовность лидеров продолжать работу в формате "нормандской четверки". Само по себе это чрезвычайно важно.
- Авианосец "Адмирал Кузнецов" Северного флота двигается в сторону берегов Сирии. Он уже в Ла-Манше. Есть видеосъемка, как он проходит. Для чего он туда идет? Чтобы усилить корабельной авиацией авиационную группировку для ударов по террористам или чтобы, например, отгонять американцев, которые могут решить нанести удар по сирийским правительственным силам?
- Вы задаете вопрос, который предназначен, скорее, для военных экспертов.
- Но и политический все-таки.
- Я не думаю, что кого-то надо отгонять, что кто-то может нанести удар. Сейчас достаточно, наверное, инструментария для контроля за небом, за безопасностью нашей временной инфраструктуры в Сирии, поэтому такой возможности нет. Какие функции будут выполнять "Адмирал Кузнецов"? Думаю, что где-то в закрытых конвертах с надписью "Совершенно секретно" это хранится.
- Для командиров?
- Для командиров, конечно.
- Одновременно в Министерстве обороны России заявили о продлении паузы в нанесении ударов по Алеппо. Это следствие встречи Путина с Олландом и Меркель в Берлине или это самостоятельное решение?
- Это самостоятельное решение.
- Я, возможно, крамольную мысль выскажу. Может быть, России действительно стоит уже остановиться в каком смысле? То, что хотели, получили: база ВМФ в Тартусе сохранена, новая авиабаза открыта, такие геополитические задачи России решены. Зачем России заниматься внутрисирийским урегулированием? Может быть, Сирия обречена на то, чтобы распасться на несколько государств? Выделить лояльную себе часть и ее защищать — есть такое предложение?
- Дело в том, что пункт временного базирования или база — это не цель, а средство для достижения цели. А цель сразу была декларирована президентом — это помощь сирийским легитимным властям в борьбе с терроризмом, в борьбе с ИГИЛ (запрещена в РФ)(запрещенная в РФ организация) и другими террористическими организациями. Территорию Сирии нужно освобождать. И нужно сделать все возможное, чтобы воспрепятствовать делению страны на какие-то производные. Это может иметь самые катастрофические последствия для всего региона.
- Алеппо в Сирии и Мосул в Ираке. А почему Путин звонил премьер-министру Ирака, когда началась операция в Мосуле, но не стал звонить тем, кто, в общем-то, этой операцией руководит, — американцам?
- С американцами контакты ограничены. Но, несмотря на отказ наших американских партнеров взаимодействовать дальше, слава Богу, какие-то каналы для обмена информацией все-таки сохраняются. Что касается премьер-министра Ирака, то разговор этот был по инициативе иракской стороны. Тем более что во многом, конечно, существует очень много параллелей между ситуацией вокруг Мосула и вокруг Алеппо.
- Вы сказали, что Мосул и Алеппо — это родственные истории, и, безусловно, с точки зрения борьбы с терроризмом, они таковыми являются. Но все-таки есть обстоятельство, связанное с выборами. В России они уже за плечами, а в Штатах — 8 ноября. И многим кажется, что мосульская операция предвыборная. А вам так кажется или нет?
- Трудно сказать. Безусловно, жизнь в состоянии предвыборной кампании всегда накладывала и сейчас тоже накладывает неизгладимый отпечаток на все, что происходит внутри США, и на все, что делают США за пределами своих границ. Но для нас очевидно то, что что бы за этим ни стояло, какое бы желание, скажем так, увековечить чью-то роль в истории ни было, если удастся достичь хотя бы такой победы, а это очень важная победа над ИГ (запрещенная в РФ организация), это может только вызывать удовлетворение.
- В начале нашей беседы я, честно говоря, переиграл, изобразив, что вижу первый раз это помещение. Мы просто с другой стороны писали с вами интервью примерно год назад, когда был сбит наш самолет турками. Началась эта вся история с Эрдоганом. Сейчас уже совершенно другой этап. Вы — специалист по Турции. Доверия прибавилось? Вы сейчас доверяете Турции, которая в том числе участвует в сирийских, в иракских делах?
- У президента Путина с президентом Эрдоганом достаточно доверительные отношения. Настолько доверительные, что они обсуждают самые чувствительные темы, связанные с ситуацией в регионе и двусторонних отношениях.
- После того как турки извинились.
- Они обмениваются информацией по самым чувствительным вопросам, что является свидетельством высокого уровня доверия. Если вы меня спрашиваете, вернулось ли все на круги своя, думаю, что, конечно, разрушить взаимное доверие очень легко и очень быстро, а восстановление и его реабилитация требуют времени, но, безусловно, президенты двух стран проделали достаточно большой путь в этом плане.
- Мосул, если покопаться в истории, впервые всплывает как спорная территория еще в 20-х годах ХХ века. Мы поговорили с аналитиками, со знатоками региона, и они предполагают, что операция в Мосуле может обернуться тем, что в той же Турции могут возобновиться претензии на эти земли или, по крайней мере, на контроль над ними. Когда-то турки у британцев еще в 20-е годы выторговали, например, специальный процент от нефтяных доходов в свою пользу. В данном мосульском сценарии Россия за кого?
- Россия — за территориальную и политическую целостность Ирака. И считает эту территориальную абсолютно необсуждаемой целостность. Это константа для этих региональных дел.
- Сколько еще продлится Сирия?
- Хочется быть оптимистом и сказать, что в обозримой перспективе уже видится мир, но, к сожалению, та информация, которую мы получаем, не дает нам возможность быть такими беспечными оптимистами. Ясно, что всему мировому сообществу предстоит очень долгая и напряженная работа. Так или иначе, но все равно проблему Сирии нужно будет решать. И решать ее можно будет только в формате многостороннего сотрудничества, то есть все равно придется сближать позиции, сближать понимание. Какие-то страны пытаются заигрывать с дьяволом и избавиться от Асада руками террористов. А кто-то просто бездумно говорит, что Асад должен уйти.
- Хотя, по-моему, уже намного меньше.
- Уже меньше таких людей, но все равно.
- В Берлине это звучало или нет?
- Нет, это было абсолютно не главное. При этом эти страны стыдливо молчат, когда их спрашивают, а дальше что? Хорошо, Асад уйдет, а дальше что? У нас есть два пути: или в Дамаске сидит Асад, или в Дамаске сидит "Ан-Нуср (запрещена в РФ)а" (запрещенная в РФ организация). Третьего варианта сейчас не существует. И чтобы выйти на политическое урегулирование, в Дамаске должен сидеть Асад. И вот здесь как раз трудно переоценить роль той операции, которую выполняет Россия, роль по поддержке сирийской армии в борьбе с "Ан-Нусрой" (запрещенная в РФ организация), в борьбе с ИГ (запрещенная в РФ организация). Если в Дамаске засядут террористы, тогда уже не будет никакого политического урегулирования. Тогда ни к каким хозяевам, ни к каким-то кукловодам эти террористы прислушиваться не будут. Тогда начнутся новые волны беженцев, новые грузовики в Каннах, не дай Бог, и тому подобное.
- Теперь по Украине. Итоги встречи "нормандской четверки" в Берлине таковы, что, получается, мы возвращаемся на нулевой километр. Давно должно было произойти обеспечение безопасности разведения сторон, после Минска, после той марафонской встречи, а приходится опять формулировать дорожную карту, как развести стороны и так далее. Правильное ощущение?
- Нужно признать, что Минские соглашения, конечно, не реализованы. Большинство пунктов, особенно политическую часть, реализовывать должна была украинская сторона.
- О чем французы и немцы сказали господину Порошенко.
- Да. Очень важным является также подтверждение в Берлине безальтернативности самого текста Минских соглашений.
- И Порошенко это признал теперь.
- Да, Порошенко это признал, потому что мы неоднократно слышали разные вбросы о том, что необходимы некие новые документы, то есть такая косвенная попытка подменить Минские договоренности. Этой подмены не будет, все признали, что отправная точка — это текст Минских соглашений.
- То есть когда Порошенко оказался в компании Меркель и Олланда еще до приезда Путина, его там не хвалили, а, напротив, говорили: мистер Порошенко, мистер президент, сейчас Путин приедет, давайте все-таки договоримся, мы привержены Минским соглашениям?
- О чем они втроем говорили, мы не знаем.
- Как следствие видно было, что оно так?
- Это даже не важно. Важно, что отфиксировали четыре главы государства.
- Порошенко все-таки говорил или нет о теме возвращения границы Украины с Россией под контроль Киева?
- Безусловно, потому что это — один из пунктов Минских соглашений.
- На котором все должно закончиться?
- Но последний.
- Да, а он хочет сейчас этого?
- Президент Путин каждый раз напоминает о четко зафиксированной последовательности шагов, которые надлежит выполнить.
- И в этот раз, я так понимаю, и Меркель с Олландом сказали, что нет.
- Этого никто не оспаривает, да.
- Что предстоит в дальнейшем? Должны встретиться эксперты, министры иностранных дел?
- В течение месяца встретятся министры и помощники, которые продолжат согласовывать эту самую дорожную карту.
- Хотя, строго говоря, мы прошли уже все сроки, обозначенные в Минских соглашениях.
- Как угодно говоря, мы их прошли.
- Но теперь это будет все-таки продлеваться, то есть остается схема?
- Нет другого пути, кроме того как сглаживать зоны непонимания, расхождения в понимании того, что написано на бумаге. Если уж приходится этот путь пройти, то надо его проделать, чтобы потом все-таки перейти к поэтапной имплементации.
- Путин, Меркель и Олланд остались говорить о Сирии, а Порошенко уже вышел к прессе и заявил о том, что достигнуты договоренности о полицейской вооруженной миссии ОБСЕ там. Это как понимать?
- Это понимать следующим образом: никто не возражал против идеи размещения или полицейской миссии ОБСЕ, или вооруженной миссии ОБСЕ. Ее можно назвать как угодно, можно назвать полицейской миссией ОБСЕ, но при этом в том понимании, что речь идет о представителях ОБСЕ, наблюдателях, которые вооружены табельным оружием.
- Не миротворцы. Наблюдатели просто вооружены?
- Да, но в данном случае это во многом вопрос, который адресован к ОБСЕ, к организации, где, кстати, сейчас председательствуют немцы. Потому что сама организация пока не может ответить на вопрос о возможных условиях действия такой миссии. Но то, что имел в виду, по всей видимости, президент Порошенко, — это то, что никто не возражал против идеи существования такой миссии.
- Но ОБСЕ сама не очень жаждет отправлять своих сотрудников?
- Предметно такой миссии пока не существует, но президент Путин действительно согласился, он не возражал и сказал, что мы готовы согласиться на такую миссию.
- Там был очень такой прикладной вопрос. Порошенко жаловался на собственных граждан, как он считает, жителей Донецка и Луганска, которые не платят по счетам за воду. При этом Киев никаких социальных выплат, насколько я понимаю, не осуществляет, которые позволяли бы людям платить. Как была воспринята эта жалоба в компании Путина, Меркель и Олланда?
- Складывается впечатление, что европейские партнеры, я имею в виду немцев и французов, конечно, понимают ситуацию, когда, с одной стороны, Киев сетует на то, что де-факто от него откололись две крупные области, сам все дальше и дальше отпихивает от себя эти области и людей, которые там проживают. Они не посылают туда лекарства, пенсии, зарплаты, но при этом рвут на себе волосы, что у нас откололись два региона, и задаются вопросом, почему люди, которые живут в этих регионах, не хотят жить в составе Украины? Это факт. Мне кажется, что это находит все большее понимание.
- По телевизору же не поймешь, что в глазах Меркель, Олланда, — недоумение, сострадание, усталость от такого поведения Киева?
- Давайте не будем смотреть в глаза и искать чью-то химию.
- Насмотрелись уже в свое время.
- Это уже проходили. Не всегда хорошо заканчивается. Главное не то, что в глазах, главное — то, что в итоге. Итог пока можно констатировать следующим образом: политическая воля лидеров "нормандской четверки" подтверждена, они продолжат работу над реализацией Минских договоренностей. Они исходят из того, что альтернативы Минским договоренностям нет. И в течение месяца на высоком уровне министров иностранных дел и помощников эта работа будет продолжена. Все заинтересованы в том, чтобы так или иначе Минские договоренности не остались пустой бумагой. А Россия заинтересована, потому что, как неоднократно говорил президент Путин, мы хотим стабильной и процветающей дружественной предсказуемой Украины, потому что, народы наших двух стран, что бы ни было, близки. Россия действительно заинтересована в спокойной единой Украине.
- В международно признанных границах?
- Безусловно. Заинтересованы все. Давайте не будем забывать и стыдливо закрывать глаза на еще одну бумагу, где содержались подписи представителей официальных европейских стран. Бумагу, которую за день до переворота на Украине подписали в Киеве в присутствии тогдашнего президента Януковича. Это же было. Давайте не забывать об этом. Тогда эта бумага повисла в воздухе для сохранения реноме нашего общего. Очень важно, чтобы Минские договоренности были исполнены в полной мере. И вот как раз то, что по истечении года после Парижа лидеры все-таки собрались, несмотря на отсутствие серьезного продвижения, это тоже нужно констатировать, это дорого стоит.
