Многое из того, с чем мир, как казалось, навсегда распростился в 40-х годах ХХ века, теперь вылезает вновь. В частности, Москва в лице МИД присоединилась к требованию Верховного комиссара ООН по правам человека к правительству Украины расследовать каждое убийство и привлечь преступников к суду. Ранее Министерство иностранных дел России выпустило уже второе издание своей "Белой книги" о нарушениях прав человека на Украине. На ста страницах подробно изложены основные случаи. Начинается все с событий на Майдане, а именно с "дела неизвестных снайперов". Целая глава посвящена "одесской Хатыни" — сожжению Дома профсоюзов. Это дело не только не получило ход — выжившие участники тех событий до сих пор скрываются от преследователей. Отдельная тема — обстрелы мирных городов тяжелой артиллерией. Но никто из причастных к этим преступлениям так и не был привлечен к ответственности. Об этом "Вестям в субботу" рассказал автор этого доклада, уполномоченный по правам человека МИД РФ Константин Долгов.
- Константин Константинович, права человека одинаково важны для либералов, консерваторов, славянофилов, западников и так далее. А что происходит на практике?
- На практике, как всегда, дьявол — в деталях. Действительно, все признают, что права человека исключительно важны и значимы, но подходы к методам реализации соответствующих задач, к трактовке прав человека разные. Современная концепция прав человека рождалась после Второй мировой войны, и она продолжает эволюционировать. Говорить о том, что была единая трактовка в период холодной войны, не приходится, ее и сейчас нет. К сожалению, то, что мы видим в этой области, — это двойные стандарты и политизация.
- Есть классика жанра — это середина 80-х годов. Для нас тогда это была абсолютная экзотика, когда с большой болью ряд великих латиноамериканских стран — Чили, Аргентина, Бразилия — выходил из военных диктатур, переходили к демократии. Было решено либо за нарушение прав человека наказывать всех, либо не наказывать никого, нулевой вариант тоже применялся, дабы сохранить гражданский мир. И если действовать, то действовать совместно. В "Белой книге" МИД РФ было "дело киевских снайперов". Тема загадочных снайперов привлекла внимание во всем мире. Например, в Киев из Лондона приехали эксперты-баллистики. Потом наступила тишина. Возможно ли в данном случае совместное расследование?
- Украинско-российское расследование?
- Российско-европейское.
- Думаю, возможно на самом деле многое.
- Но ничего не происходит.
- Это самое главное, что нет расследования в первую очередь украинскими властями, хотя было очень много обещаний, что будет проведено объективное расследование.
- На этом значительная часть пропаганды зиждется.
- Конечно. Кстати, британские средства массовой информации обратили внимание на это расследование, на то, что творилось с правами человека, довольно поздно. Они только на третий день, если не ошибаюсь, дали первые репортажи про кровавую бойню в Одессе. Так что не сразу они обратили внимание на "дело снайперов". Все мировое сообщество ждет, что украинские власти просто обязаны провести такое расследование. Есть ли в этом уверенность? Конечно, нет. Потому что мы все прекрасно помним самые первые выкладки, которые были обнародованы, что это – пророссийские сепаратисты, рука Москвы.
- А в Киеве агенты ФСБ.
- Там агенты ФСБ кругом. Это не просто политизированная, я бы даже сказал, политическая версия событий, которая не выдерживает никакой критики. Поэтому в данном расследовании необходимо участие международного сообщества. Применительно к "делу снайперов" и Одессе, Мариуполю, Донецку, Луганску, по всем эпизодам нападений на гражданское население необходимо международное расследование. Какие инструменты? Какие институты? У нас есть ОБСЕ, Совет Европы, соответствующие структуры в рамках ООН. Думаю, что инструментов у международного сообщества немало.
- Не хочется обижать ОБСЕ — лучше еще никто ничего не придумал — но помню, как в самый разгар осетинских событий заглянул во внутренний двор миссии ОБСЕ, — все машины миссии были припаркованы...
- На ошибках учатся, будем надеяться.
- Украинцы предлагают провести следующую встречу контактной группы не в Донецке, где очень напряженная обстановка, а на российской территории. Вроде бы звучит логично, но если проводить контактную группу по урегулированию ситуации в восточной Украине на российской территории, значит, Россия — часть конфликта?
- Это последовательные усилия со стороны не только украинских властей, но и ряда наших западных коллег представить Россию как участника этого конфликта. Эти попытки малопродуктивны.
- Смотреть на то, что происходит на Украине, просто невозможно — Хатынь какая-то. "Когда факт авиаудара по Старой Кондрашовке и станице Луганская было уже невозможно отрицать, близкий к украинским силовикам активист Дмитрий Темчук заявил, что его могли нанести российские самолеты", — написала газета "Ведомости". Как выясняется, "у боеприпасов, которые использует украинская армия, давно истек гарантийный срок, в частности, срок годности двигателей к ракетам "Смерч" составляет 15 лет, а выпущены они были около 25 лет назад, то есть получается, что украинцы не могли нанести этот удар". Как в таких случаях Вы с этим разбираетесь?
- Видимо, те вертолеты с символикой ООН, которые использовались украинскими силовиками, наверное, из той же оперы, что и самонаводящаяся ракета из ПЗРК, которая навелась якобы на кондиционер. Это было в Луганске, если я не ошибаюсь. Такая версия событий была у украинцев.
- Хотя на фотографиях видно, что никакого кондиционера на том окне не было.
- Я думаю, что даже не экспертам все прекрасно понятно, чьи самолеты обстреливают, чьи пушки стреляют. Это спланированные действия, которые предпринимаются на протяжении последних месяцев. Это операция, которая справедливо нами называется "карательной". Гибнут мирные люди. Совершенно очевидно, что это грубейшее нарушение международного гуманитарного права и прав человека. Это действия, за которые по международному праву предусматривается очень серьезная ответственность. Этого нельзя не понимать.
- Появилось сообщение, что российский Следственный комитет у беженцев, которые пересекают украинско-российскую границу, собирает данные, чтобы передать их в Международный уголовный суд, в Европейский суд по правам человека. В том, что эти данные собраны, сомнений нет, а Международный уголовный суд и ЕС их приняли? Они готовы их рассматривать?
- У меня нет информации о том, что соответствующие данные уже представлены в те структуры, которые вы назвали.
- Тем не менее международные структуры принимают эту базу данных?
- Думаю, если соответствующая аргументационная база будет правильно сформирована, подобрана, эти институты будут действовать в соответствии со своими мандатами и оснований отклонять эти данные будет. Но в случае с Международным уголовным судом, есть нюанс. Украина не может туда обратиться. Там другой механизм, через Совета Безопасности ООН. Это — единственно возможный канал. Но у международного сообщества немало институтов, которые могут обеспечить адекватное наказание тем, кто не только нажимает на курок, но и тем, кто это организует, планирует и финансирует, отдает приказы на подобные действия. У меня лично нет сомнений, что ответственность для очень многих наступит. Это могут быть и национальные институты, ведь украинские суды существуют. И нельзя однозначно утверждать, что никогда в этих судах не будет дел в отношении тех людей, которые сегодня убивают представителей собственного народа, гражданских лиц. Задача состоит в том, чтобы обеспечить эффективное расследование, непредвзятое, которое сформирует такие дела. Второй этап — обеспечение правосудия. И в нашей "Белой книге", и в других соответствующих материалах есть масса тому доказательств, масса фактов, которые можно и нужно использовать в этом контексте. Я, кстати, прочитал об очередном докладе международной правозащитной организации Human Rights Watch.
- Схожие выводы?
- Если верить тем сообщениям, которые я видел, то в определенной мере да. Там открыто признается вооруженный конфликт. Значит, Женевские конвенции работают и применимы. Значит, ответственность за гибель мирных граждан должна наступить. Так что посмотрим. Видимо, все-таки наша работа, в том числе и на основе "Белых книг", дает определенные плоды. Побольше стало со стороны наших международных партнеров внимания к этим событиям, к нарушениям прав человека. Выльется ли это в какие-то практические меры по борьбе с безнаказанностью, посмотрим. Но мы, конечно, будем этого добиваться.
- Вы знаете, что в международном правозащитном сообществе к выводам национальных правительств часто относятся с подозрением, причем неважно, Россия это или какая-то другая страна. И в этом смысле очень ценным является, когда источником информации является как раз Human Rights Watch, Аmnesty International.
- Согласен.
- Вы их привлекаете по ходу своих расследований или пока только передаете им накопленные материалы?
- Привлечь те организации, которые считают себя независимыми в своей деятельности, трудно.
- То есть это все уходит туда?
- Безусловно. И вторая книга, как и первая, будет передана и Human Rights Watch, и Аmnesty International, и другим соответствующим неправительственным правозащитным организациям. Но я обращаю внимание на то, что, может быть, пока и недостаточно активно, но все-таки эти организации стали работать поактивнее в том, что касается ситуации на юго-востоке Украины.
- Потому что картинка сама за себя говорит?
- Конечно, потому что их авторитет в значительной мере сейчас, что называется, на столе. Думаю, что здесь будет еще больше активности с их стороны. Конечно, важно, чтобы и побольше активности было со стороны гуманитарных агентств, поскольку гуманитарная ситуация носит уже катастрофический характер. Опять поступили сообщения, что ведется прицельный огонь по автомобилям с беженцами, которые направляются к КПП "Изварино". Это на украинской стороне. То есть ведется прицельный огонь, гибнут люди. Сколько, пока непонятно. И беженцы вынуждены разворачиваться, уходить назад в неизвестность. Это к вопросу о том, кто и по кому стреляет.
- Каждый раз, когда возникает такая ситуация, в Киеве говорят, что это чуть ли не провокация повстанцев. К сожалению, мы заканчиваем телесезон в условиях, когда погибли наши коллеги из ВГТРК, погиб оператор Клян с "Первого канала". И хотя это совершенно несопоставимые вещи, но в то же время ополченцы на востоке Украины захватили украинских журналистов. К счастью, их освободили. "Белая книга" касается действий киевской стороны, нарушений ею прав человека. Насколько внимательно Вы собираетесь следить и за тем, что происходит со стороны повстанцев в плане нарушения прав человека, потому что война есть война, нарушения неизбежны?
- Разумеется, и в случае с Украиной, как и во всех других ситуациях, мы выступаем против любых нарушений прав человека. Нарушения есть с разных сторон. Вопрос — в масштабах, в нацеленности этих нарушений. Ужасно то, что происходило и происходит в рамках карательной операции, которая пока, к сожалению, продолжается, огромный ущерб гражданскому населению и гражданской инфраструктуре. Не будем забывать о водопроводах, о системе энергоснабжения.
- Газ горел в станице Луганской.
- Да. Этот ущерб несопоставим с тем ущербом, который для гражданской инфраструктуры и населения наносят действия ополченцев. Хотя, безусловно, мы вполне допускаем, что нарушения есть и с той стороны. Но мы все-таки сфокусировались на наиболее серьезных грубых и массовых нарушениях прав человека. И мы констатируем, что такие нарушения с момента вхождения Евромайдана в боевую фазу и по сей день совершаются со стороны Киева.
- Лучший способ восстановить эти права человека с обеих сторон — остановить военные действия.
- Безусловно.
- По Вашим ощущениям, это затянется на недели, на месяцы, на годы?
- Вы имеете в виду горячую фазу конфликта?
- Да.
- Думаю, что горячая фаза — это вопрос недель. Я очень хотел бы сказать, что это вопрос дней, учитывая Берлинскую декларацию и те усилия, которые российская дипломатия и российское руководство предпринимают. Что касается конфликта, то он имеет не только военное измерение, но и гуманитарное.
- Цивилизационное в известной степени.
- Политическое, социальное, культурное в конце концов. Раскол страны очень глубокий. Я думаю, что это займет годы — преодолеть этот раскол, обеспечить процесс примирения. И предотвращение безнаказанности — это один из важных факторов достижения примирения. Это не только применительно к Украине. Вспомним массу других примеров. Страны, которые прошли через гражданские войны. Что касается, можно ли этого достичь раньше, да, наверное, можно. Но это будет зависеть от украинских сторон. Важно, насколько продуктивно пойдет процесс диалога, конституционной реформы, политического регулирования, решение вопросов, связанных с русским языком. Это очень большой клубок. Все эти направления прочерчены и в Женевских договоренностях, и в Берлинской декларации. Тут ничего изобретать не надо и трудно. Насколько стороны окажутся приверженными процессу урегулирования, примирения и создания такого государства? Будем надеяться, что кровь перестанет литься как можно скорее.
