Д.МЕДВЕДЕВ: Уважаемые господа!
Только что завершилась наша беседа с Президентом Франции Николя Саркози. По вполне очевидным причинам она была посвящена одной теме – трагическим событиям в Южной Осетии. Мы также интенсивно обменивались информацией с Президентом последние два дня.
Прежде чем я скажу о результатах, которых мы сегодня достигли, хотел бы специально отметить, что встреча происходит в условиях нового статус-кво. Как вам известно, сегодня в связи с достижением цели операции по принуждению Грузии к миру я принял решение о её завершении. И мы благодарны нашему партнёру, моему коллеге Николя Саркози за то, что он немедленно включился в поиски решения.
Теперь собственно результат, к которому мы пришли. Я сейчас зачитаю определённые принципы, впоследствии мой коллега сделает это на французском языке.
Президент Российской Федерации Дмитрий Медведев и Президент Французской Республики Николя Саркози поддерживают следующие принципы урегулирования конфликтов и призывают соответствующие стороны подписаться под этими принципами. Их шесть.
Первый. Не прибегать к использованию силы.
Второй. Окончательно прекратить все военные действия.
Третий. Свободный доступ к гуманитарной помощи.
Четвертый. Вооружённые силы Грузии возвращаются в места их постоянной дислокации.
Пятый. Вооружённые Силы Российской Федерации выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий. До создания международных механизмов российские миротворческие силы принимают дополнительные меры безопасности.
Шестой. Начало международного обсуждения вопросов будущего статуса Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности.
Думаю, что это хорошие принципы для того, чтобы решить проблему, выйти из той драматической ситуации, которая возникла. И эти принципы вполне могут быть использованы как Грузией, так и Южной Осетией.
Из Москвы Президент Франции намерен отправиться в Тбилиси, чтобы довести эти принципы до грузинской стороны. Если грузинская сторона будет реально готова их подписать и действительно отведёт войска на исходные позиции, выполнит то, что говорится в этих принципах, то путь к постепенной нормализации обстановки в Южной Осетии будет открыт. Дело за Тбилиси.
Н.САРКОЗИ (как переведено): Господин Президент!
Очень рад, что мы провели несколько часов дискуссий позавчера, вчера и сегодня. Хочу сказать, что для всех, кто привержен миру, это хорошая новость, что Вы озвучили сейчас, – то, что Вы объявили временное прекращение огня, – и что, кроме того, мы провели очень свободные, открытые, откровенные дискуссии по поводу ситуации, которая порождает сегодня со всех сторон множество страданий и много травм.
В документе, который представил Президент Медведев, изложены выводы всех этих многочасовых дискуссий между российской и французской стороной, которую представляли Бернар Кушнер и я.
Первый принцип – не прибегать к использованию силы. Нам не удалось, естественно, в ходе дискуссии решить всё. Мы попытались подготовить короткий документ, который позволяет прийти к соглашению.
Второй принцип – окончательное прекращение военных действий. Пока что речь идет о временном прекращении огня. Это прекращение огня может быть окончательным, если сегодня мы с Бернаром Кушнером убедим Грузию подписать такой документ.
Третье – обеспечение свободного доступа гуманитарной помощи. Вы знаете, что много беженцев, им надо помогать.
Четвертый принцип – возвращение грузинских вооруженных сил в места их постоянной дислокации.
Пятый принцип – Вооруженные Силы России выводятся на линию, предшествующую началу боевых действий, и до создания международных механизмов российские миротворческие силы (имеются в виду Вооруженные Силы России, действующие в рамках мандата ОБСЕ, которые присутствуют в Осетии) примут дополнительные меры безопасности.
Мы будем обсуждать эти меры с Президентом Грузии Михаилом Саакашвили до тех пор, пока не будет восстановлено доверие между осетинами, абхазами и грузинами.
Наконец, шестое – начало международного обсуждения вопросов будущих статусов Южной Осетии и Абхазии и путей обеспечения их прочной безопасности.
Напоминаю, что ситуация в этих регионах является предметом многочисленных дискуссий в Совете Безопасности с 1992 года. Поэтому пока что, насколько я могу судить о кризисе, с которым мы столкнулись, окончательное решение проблемы найти не удалось.
Хотел бы в присутствии Президента России Дмитрия Медведева сказать, что мы видим стремление России гарантировать суверенитет и уважать суверенитет Грузии. И это он сам может подтвердить, у нас тут нет никакой двойственности. Это очень важный момент.
Мы сейчас отправляемся в Тбилиси для того, чтобы продолжить дискуссии. И завтра Бернар Кушнер соберет всех министров иностранных дел стран – членов Совета Европы, с тем чтобы доложить о миссии, которую мы провели. И я должен к тому же уточнить, что прежде чем приехать на встречу с российским Президентом, я вчера поздно вечером общался с Ангелой Меркель. Хочу сказать, что тут наблюдается полное сходство мнений госпожи канцлера и меня. Я говорил с Сильвио Берлускони. Встречались с сотрудниками Гордона Брауна и Премьер-министра Сапатеро. Я сам имел возможность пообщаться с Президентом Польши и с Президентом Украины, с которыми мы встретимся в Тбилиси, поскольку они сейчас находятся именно там.
Хочу сказать, что у нас такой результат получен в результате нашей длительной дискуссии. Можно сказать, что мира нет, но мы имеем временное прекращение боевых действий. Естественно, надо проделать большую работу, надеюсь, что мы сможем добиться хороших позитивных результатов.
ВОПРОС: У меня вопрос к Президенту России.
Скажите, пожалуйста, почему решение о прекращении огня объявлено именно сегодня, хотя Саакашвили уже заявлял об этом, если не ошибаюсь, два дня назад, что грузинская сторона готова именно к таким условиям? И каковы условия со стороны России для прекращения боевых действий?
И вопрос к Президенту Франции. Все последние дни Президент Грузии делал свои заявления, в том числе и о начале боевых действий, да и вообще все свои заявления на фоне флага Европейского союза, хотя, как известно, эта страна не входит в Европейский союз? Как вы можете это объяснить?
Д.МЕДВЕДЕВ: Почему сегодня? Этот ответ я уже сегодня дал, готов еще раз это сделать. Дело в том, что та операция по принуждению грузинских властей к миру, которая велась усиленным российским миротворческим контингентом, принесла свои результаты, и поэтому мы ее закончили.
Это нужно было сделать именно сегодня, а не вчера и не завтра. Тем самым принято временное решение о прекращении огня до момента полного урегулирования проблемы в духе тех принципов, которые мы только что назвали. И самое главное, что мы достигли целей, которые ставили перед собой.
Какие это цели? Во-первых, мы защитили граждан Российской Федерации, проживающих в Южной Осетии. Во-вторых, мы восстановили статус-кво, защитили правопорядок в духе тех международных соглашений, которые были подписаны в 1992 году, а также в последующие годы, на базе которых осуществляется урегулирование в этой зоне. То есть мы полностью реализовали мандат миротворческих сил в расширенном, к сожалению, варианте, постольку поскольку этого потребовала жизнь.
Что же касается утверждений грузинского Президента о том, что уже два дня соблюдалось прекращение огня, то это вранье. Грузинские силы обстреливали миротворцев. К сожалению, и вчера были погибшие. Делалось это из артиллерийских орудий и стрелкового оружия, то есть, иными словами, никакого прекращения огня с грузинской стороны не было.
Вы знаете, «отморозки» тем и отличаются от нормальных людей, что, когда они чувствуют запах крови, их очень трудно остановить. И тогда приходится прибегать к хирургическим методам. Но сегодня все условия, необходимые для реализации нашей миссии, выполнены. И это создало возможность вернуться к обсуждению основного вопроса – вопроса о мире – на основе тех принципов, которые мы только что с господином Президентом, с моим коллегой, зачитали.
Н.САРКОЗИ: Могу подтвердить, что Грузия не является членом ЕС, но я не могу запретить главе государства поставить рядом флаг Европы.
Д.МЕДВЕДЕВ: Главное, чтобы это Европу не дискредитировало.
ВОПРОС: Господин Саркози, почему принцип территориальной целостности Грузии не фигурирует среди принципов? Это значит, что этот принцип больше для Вас не важен?
Господин Медведев, признаете ли Вы территориальную целостность Грузии? Можете Вы себе представить, что осетины будут жить в составе Грузии? Возможно ли это вообще?
Н.САРКОЗИ: Нужно выйти из кризиса. А для того, чтобы выйти из кризиса, надо, чтобы участники боевых действий прекратили эти боевые действия. Мы находимся в экстремальной ситуации, и наша цель заключается не в том, чтобы урегулировать все проблемы. Хочу заметить, что проблемы Осетии и Абхазии и в целом Кавказского региона является предметом многочисленных резолюций. Грузия – это независимая страна, это суверенная страна, и думаю, что эта формула является более широкой, чем формулировка, предполагающая территориальную целостность, – принцип суверенитета.
Добавлю, что до кризиса существовали международные силы, действующие на основании международного мандата, которые располагались на этих двух территориях. Не я это придумал, не я это оспаривал. И если там были миротворческие силы, на этих двух территориях, это значит, что там были проблемы, которые требовалось урегулировать. Была проблема, которая усугубилась в последние дни, но которая существовала и раньше. Если бы не было проблемы, то и не было бы международных миротворческих сил в этом регионе еще в те времена.
Два решения: либо мы пытаемся урегулировать все сейчас – и ничего не сможем сделать, либо мы попытаемся восстановить мир – и попытаемся через диалог найти решение на длительную перспективу, что мы собственно и попытались сделать. Вы понимаете, есть два слова: «суверенитет» и «независимость», – и я использовал именно эти слова, именно они важны. Если вы хотите быть посредником, то надо сблизить стороны, находящиеся на различных позициях. Именно в этом я вижу свою роль как Президента страны, Председателя Совета Евросоюза.
Понимаю, что у многих есть какие-то определенные мысли по поводу того, как надо урегулировать эту проблему, но эти окончательные идеи наталкиваются на проблемы беженцев из Грузии и русскоязычных беженцев. Естественно, эту проблему мы не можем решить сегодня. Да кто может надеяться решить эти проблемы сегодня?! Надо прекратить страдания, остановить гибель людей. И мы договорились на уважении суверенитета.
Грузия – это независимая страна. Россияне, российская сторона – и Президент Медведев это подтвердил – не имеют никакого намерения оставаться в Грузии. Поэтому я использовал именно эту терминологию.
Естественно, Вы прекрасно знаете эту тему. Позже возникнет множество других вопросов. Это все понятно. И текст из шести пунктов не может, естественно, ответить на все вопросы. Более того, он не решает окончательно проблему, поскольку есть стороны конфликта. И сейчас, по горячим следам, мы не можем рассматривать эти вопросы. Потом предполагается открыть международные дискуссии. И надо, чтобы эти дискуссии все-таки реально состоялись.
Отвечаю Вам максимально откровенно. Именно так я думаю. И со своей стороны – ни от чего не отказываюсь, лишь хочу подтолкнуть людей к диалогу и к взаимному пониманию в регионе мира, где ситуация не проста. И не проста она уже в течение длительного времени. Поскольку там смешанное население, поэтому мы пытаемся облегчить ситуацию и восстановить мир. Собственно, что я и хотел сказать.
Поверьте, со своей стороны я ни от чего не отказываюсь. Но хочу лишь внести прозрачность и ясность. Речь не идет о том, что мне не хватило смелости, нет. (Не надо делать культа из смелости, впрочем. Позвольте мне это небольшое замечание. Гораздо легче написать редакционную статью, чем сблизить людей, которые находятся в состоянии войны. Это не потому, чтобы натолкнуть вас на неприятные мысли, просто я хотел вам это сказать.)
Д.МЕДВЕДЕВ: Что такое суверенитет? Это верховенство центральной власти. Признаёт ли Россия суверенитет Грузии? Безусловно, признаёт, равно как и независимость грузинской власти от каких-либо других властей. Но это не значит, что суверенное государство имеет возможность делать всё, что ему заблагорассудится. Даже суверенные государства должны отвечать за свои действия.
Теперь в отношении территориальной целостности. Территориальная целостность – это отдельное понятие. И если суверенитет основан на воле народа и на Конституции, то территориальная целостность, как правило, показывает реальное состояние дел. И, несмотря на то, что на бумаге все будет и может смотреться хорошо, в жизни всё бывает гораздо сложнее.
Вопрос территориальной целостности – это очень сложный вопрос, который не решается ни на митингах, ни даже в парламентах и на встречах лидеров. Это желание людей жить в одном государстве.
Здесь Вы правильно задали вопрос: могут ли и хотят ли осетины и абхазы жить в составе Грузии? Этот вопрос нужно задать им самим, и они дадут на него свой недвусмысленный ответ. На этот вопрос не должна отвечать ни Россия, ни какие-либо другие государства. Это должно происходить в строгом соответствии с нормами международного права. Хотя и международное право за последние годы изобилует очень сложными примерами самоопределения народов и возникновения новых государств на карте. Давайте вспомним пример Косова.
Поэтому это тот вопрос, на который должны ответить осетины и абхазы с учётом истории, принимая во внимание и то, что случилось в последние дни.
ВОПРОС: Вопрос у меня к обоим президентам.
На ваш взгляд, была ли возможность у России как-то по-другому отреагировать на агрессию Грузии по отношению к Южной Осетии? И ещё: во время переговоров поднималась ли такая тема, как этнические чистки?
Д.МЕДВЕДЕВ: Если бы у России была другая возможность отреагировать на агрессию Грузии в отношении Южной Осетии, мы бы так и поступили. Никакой другой возможности отреагировать не было. Когда убивают несколько тысяч граждан, государство должно реагировать адекватно. Когда нарушают международное право, государство и всё международное сообщество тоже должны реагировать абсолютно адекватно, а не так вяло, как, к сожалению, происходит зачастую в нашей жизни. Поэтому никаких других возможностей отвечать у нас не было, и история последних пяти дней показала, что этот ответ был наиболее эффективным и наиболее последовательным. Если бы мы не сделали этого, количество смертей было бы многократно больше.
Что касается этнических чисток, то, естественно, эта проблема существует. И мы со всей твёрдостью этот вопрос поднимали и будем поднимать перед теми, кто за них отвечает. Хотя отдельные наши партнёры почему-то просят этот вопрос не поднимать, в том числе и в конфиденциальных разговорах. Стесняются, наверное. Это вопрос, который квалифицируется в международном праве как преступление, равно как и убийство тысяч граждан носит наименование «геноцид». Другого наименования нет и быть не может.
Более того, мы уже об этом говорили, очень странной является ситуация, когда один персонаж, совершивший убийство тысяч жизней характеризуется как террорист и ублюдок, а другой – как законно избранный президент суверенной державы. Международное право не имеет возможности использовать двойные стандарты, и в политической практике нужно придерживаться этого.
Н.САРКОЗИ: Вы видите, что раны еще живы, раны не зажили, не заросли и что каждый вопрос и с той, и с другой стороны может дать выход страданиям.
Франция считает, что для войны нет хорошего решения. Франция считает это и в отношении Грузии (они, вы знаете, предприняли определенные инициативы), и Франция сказала России: это неправильное решение – война. И по просьбе Президента Медведева, чтобы убедиться, что страдают люди с обеих сторон, я попросил министра Кушнера посетить Тбилиси, посетить Северную Осетию, чтобы увидеть беженцев Южной Осетии. И позавчера Президент Медведев попросил меня, чтобы министр иностранных дел Франции посетил и ту и другую стороны, чтобы увидеть реальное положение вещей.
Говоря об этнических чистках, о геноциде: существуют международные инстанции, существует международный уголовный суд. Если одна из сторон конфликта хотела бы привлечь виновного к суду в этих инстанциях – собственно, это её право, для этого эти инстанции и созданы. Для этого надо начать расследование и прийти к истине. Каждый должен ответить за свои действия. Не могу упрекать ни одну страну за то, что эта страна захочет решить проблемы таким путем. Есть международные правила. Международный уголовный суд для этого, собственно, и создан.
ВОПРОС: Господин Саркози, Вы созовёте Европейский совет для изучения досье? И что Вы думаете по поводу того, что Восточная Европа и Балтика на стороне Саакашвили? Что Вы думаете по поводу европейских миротворческих сил, которые могут сопровождать российский миротворческий контингент, который развернут в Абхазии и в Осетии? Согласитесь ли Вы, чтобы российские миротворческие силы были дополнены европейскими миротворческими силами?
Н.САРКОЗИ: Сегодня ещё слишком рано говорить о целесообразности созыва Европейского совета на уровне глав государств и правительств. Думаю, Вы это имели в виду, задавая Ваш вопрос.
Я пока что еще не представил результаты наших переговоров грузинской стороне. Меня как Председателя Совета Евросоюза беспокоит сохранение единства Европы. Каждый может занимать определенную позицию, более-менее активную, в зависимости от своей истории, прийти к согласию на уровне стран-членов Евросоюза – это непростое дело. Но думаю, что по французской инициативе я смогу заручиться поддержкой всех.
Не могу упрекать поляков, Президента Польши за его инициативы и министра иностранных дел, что он поехал туда. Вы знаете, другие руководители туда поехали, вам известна ситуация. И европейское единство я намерен сохранять и поддерживать.
Мы посмотрим, как пройдет завтра заседание Совета министров иностранных дел, как пройдет встреча с Грузией. И в зависимости от этого у нас будет время подумать о целесообразности созыва Европейского совета.
Не хотел бы торопиться с созывом такой встречи. Знаю, что надо поехать на места, что сделал господин Кушнер. Надо обсудить вопросы с российскими властями, что я делаю сегодня, и с грузинскими властями.
Могла бы Европа участвовать в миротворческих силах? Европа готова, конечно же. Этот конфликт происходит на границах Европы. Вопрос отношений между Россией и Европой – это вопрос стратегический в том плане, что мы хотим иметь хорошие отношения с Россией. Более того, мы хотим укреплять отношения между Европой и Россией. И, само собой разумеется, мы, естественно, готовы подумать о возможности участия наших сил, если этого желают различные действующие лица.
Д.МЕДВЕДЕВ: Могу дополнить – буквально два слова на эту тему.
Прочность миропорядка основана на системе международного права. И чем лучше мы это запомним, тем проще будет жить, тем меньше будет проблем.
Международные соглашения, по которым работают миротворцы, сформулированы в 1992 году и подкрепляются международными документами чуть более позднего времени, они остаются и действуют. И наши миротворцы продолжают исполнять свои функции и будут исполнять свои функции именно потому, что они – ключевой фактор обеспечения безопасности на Кавказе. Так было и так будет.
