В своем первом интервью российскому изданию президент России Дмитрий Медведев рассказал о сытости и свободе, выборах в Сочи, "деле ЮКОСа", личной беспартийности, цензуре в Интернете и "реабилитации демократии".
Медведев ответил на вопросы "Новой газете" 13 апреля в резиденции "Горки". Он заметил, что "это его первое интервью российскому изданию, но практика будет продолжена и с другими газетами". Интервью опубликовано на сайте Кремля.
- Может, лучше вообще отменить выборы в Сочи, чем имитировать их? Имитация циничнее отмены. Кандидата Лебедева вдруг снял с выборов суд, кандидату Немцову не дают вести кампанию.
- Я не знаю пока, кого и как снимали, но, в любом случае, в Сочи идет полноценная политическая схватка. И хорошо, что в ней участвуют разные политические силы. На мой взгляд, многие муниципальные выборы грешат однообразием, людям не из кого выбирать, им неинтересно.
Правда, граждане почти всегда делают выбор в пользу понятных политиков, а не известных звезд, но, чем больше таких ярких событий, тем лучше для избирательной системы, для демократии в стране. А что касается конкретных обстоятельств, на выборах всегда будут кандидаты, которые проигрывают, кандидаты, которых снимают. Так во всем мире. Но, в целом, считаю, для демократии такие яркие кампании - это хорошо.
- Вы 15 апреля проводите президентский совет по гражданскому обществу и правам человека. Я был рад, когда увидел в списке этого совета умных и приличных людей: Аузан, Симонов, Светлана Сорокина, Елена Панфилова, Юргенс, Ирина Ясина. Я еще не всех перечислил. Правильно ли я понял, что гражданское общество на сегодняшний день для вас важнее, чем общество "людей в штатском"?
- Знаете, гражданское общество - это такая категория для России, которую мы еще не до конца научились правильно воспринимать. Гражданское общество во всем мире является оборотной стороной государства. Государство - не только политическая машина, это такая форма организации жизни, которая основана на государственной власти и опирается на закон. А гражданское общество - это человеческое измерение любого государства. Оно хотя и действует внутри законодательного поля, но, по собственным, людским законам, которые не всегда, кстати, носят юридическую форму.
Еще недавно многие вообще не понимали, когда им говорили "гражданское общество". Государство - это более менее понятно. А что такое гражданское общество? Общество граждан? Так мы все вроде и так граждане своей страны. А сейчас уже есть понимание, что гражданское общество - это неотъемлемый общественный институт любого государства. Институт обратной связи. Организации людей, находящихся вне постов, но активно участвующих в жизни страны.
И встречи, контакт между президентом страны и представителями гражданского общества, абсолютно необходимы. Замечу, эти контакты никогда ни для какой власти не бывают простыми. Потому что всегда у гражданского общества, у представителей правозащитных организаций огромное количество претензий к государству и к руководителям. Вопросов у них очень много. А на вопросы не всегда хочется отвечать. Но именно поэтому такие контакты и должны носить системный характер. В том числе и в рамках упомянутого Совета.
- Между государством и обществом несколько лет существовал негласный договор. Государство обеспечивает некоторый уровень сытости и комфорта, а общество в обмен на сытость обеспечивает государству лояльность.
- Вы имеете в виду конструкцию "демократия в обмен на достаток" или, скажем, "колбаса в обмен на свободу"?
- Да. А вот сейчас, в отсутствие прежнего достатка, каким, по Вашему мнению, может быть контракт? Слово "оттепель" я даже не произношу, а вот "разморозка" общества - пожалуй. С кризисом ни общество, ни государство раздельно не справятся, придется как-то разговаривать.
- Общественный договор, безусловно, одна из наиболее светлых человеческих идей, которая, вне сомнения, сыграла очень значительную роль в становлении институтов демократии в мире. Истоки идеи Руссо известны, но если говорить о современном прочтении общественного договора, то я бы сказал, что его конструкция заложена в нашу Конституцию. Конституция и есть специальная договоренность между государством, с одной стороны, и гражданами этого государства, с другой стороны.
- Договоренность о чем?
- О том, каким образом осуществлять власть на территории нашего государства, нашей страны. В этом контексте общественный договор означает передачу части полномочий, которые в силу естественного права принадлежат человеку, в пользу государства. Для того, чтобы оно обеспечивало его достаток, жизнь и свободы. Но мне кажется, ни в коем случае нельзя противопоставлять стабильную и благополучную жизнь набору политических прав и свобод. Нельзя противопоставлять демократии сытость.
С другой стороны, ведь понятно же, что неотъемлемые права и свободы человека и гражданина могут оказаться под угрозой, если общество нестабильно, если в нем не обеспечивается элементарный достаток. Если люди не чувствуют себя защищенными, если они не получают зарплаты, если они не способны купить основной набор продуктов, если их жизнь под угрозой. Поэтому в этом вопросе для меня нет противоречия. Мне очевидно, что общественный договор корнями уходит не только в известные теории XVII-XVIII веков, но и в нашу Конституцию.
- Предлагаете совмещение в России свободы и достатка?
- Да.
- Главная функция общества на сегодняшний день - это, конечно, контроль над бюрократией, над теми услугами, сервисами, которые обществу бюрократия оказывает. Как этот контроль, по-вашему, может осуществляться? Вся страна зачитывалась декларациями о доходах и имуществе ваших подчиненных и подчиненных премьер-министра.
- Всем, наверное, понравилось это чтение?
- Понравилось, да. Правда, непонятно, кто будет подлинность деклараций проверять. У нас в стране за несколько дней возникло могучее сообщество "нищих" мужей состоятельных жен.
- Знаете, задача контроля над бюрократией, над чиновниками - одна из фундаментальных задач любого государства. Государство должно контролировать свой чиновничий класс, который, собственно, этому государству и служит. И, конечно, речь идет о самых разных процедурах контроля.
Мы этим достаточно давно начали заниматься, и не могу сказать, что достигли больших успехов. Хотя, если говорить, скажем, о ситуации 90-х годов и нынешней ситуации, я все-таки считаю, что она лучше. Схемы контроля как минимум уже имеют свои юридические процедуры, а как человек с юридическим мышлением я могу сказать, что процедуры имеют очень важное значение. И от того, насколько они исполняются, зависит правопорядок в обществе в целом, зависит правосознание, зависит уровень того самого правового нигилизма, о котором я неоднократно говорил. Поэтому процедур у нас сейчас достаточное количество.
Некоторое время назад мы изменили законодательство о государственной службе. Я, кстати, этим начал заниматься, еще работая в администрации президента. Мы приняли вполне приличный современный закон об основах государственной службы, приняли законы о различных видах государственной службы. И эта работа продолжается. Там довольно много новелл. Приняли не так давно целый пакет антикоррупционных законов и изменения в законодательство о государственной службе, в том числе предполагающие декларирование доходов и ряд других довольно серьезных и полезных вещей.
На мой взгляд, основная проблема сейчас заключается не в отсутствии нормативных актов о контроле, а в их неукоснительном исполнении. Это, конечно, самое сложное. Потому что когда бюрократии предлагается контролировать самую себя - это, конечно, не вызывает удовольствия, я понимаю. Но нужно сделать так, чтобы эти процедуры все равно соблюдались, несмотря на то, что никому не нравится себя контролировать, никому не нравится загонять себя в жесткие рамки. Но цивилизованное общество тем и отличается от малоцивилизованного, что оно все-таки научилось это делать.
Что касается декларирования - это лишь один из институтов контроля. Важный, но не всепоглощающий, конечно. Очень неплохо, что впервые за всю историю российского государства (этого не было никогда - ни при царе, ни при советской власти, ни в новейшей истории) все высшие должностные лица не просто написали в налоговую инспекцию, например, о том, какие у них доходы и у их ближайших родственников, а предъявили это народу. Вот привычка, которая должна сформироваться и которая не должна вызывать аллергии.
Меня, конечно, могут спросить: означает ли публикация деклараций, что мы поставили под контроль всех высших должностных лиц, других чиновников? Конечно, нет! Но, как минимум, первый шаг в абсолютно правильном направлении сделан. И если человек из года в год декларирует доходы, а для высших должностных лиц это не просто декларирование, но, повторю, и опубликование документов, то, как минимум, этот человек должен думать о том, какова природа имущества, которое он приобретает, и на какие средства это делается. При этом мы, конечно, не должны допускать унижающих человека вещей. Я считаю, что наши чиновники - это такие же граждане России, которые выполняют очень полезную миссию.
- Такие же граждане России?
- Абсолютно такие же, как и все другие.
- Только с мигалками?
- Далеко не все. Это все-таки некое распространенное заблуждение. У нас должностных лиц, государственных служащих - несколько миллионов, а из них имеет право на такого рода особенности передвижения совсем незначительное число. Так вот, и декларированием, и иными формами контроля создается цепь событий, которая, в конечном счете, должна составить историю человека.
- Кредитную историю бюрократа?
- А почему нет? Это такой же человек абсолютно. Вот вы сказали, например, в отношении жен. Во-первых, я считаю, что любой человек может по-своему определять, как строится жизнь в его семье. И ничего особенного в том, что жены чиновников занимаются бизнесом, нет. Вопрос в другом: насколько это прозрачно? И, конечно, в том, нет ли здесь конфликта интересов. Если, допустим, должностное лицо занимается регулированием процессов в той или иной отрасли, а его супруг или супруга работает в крупной компании этой отрасли, это неэтично. Если же это какой-то другой бизнес - ничего страшного. Так и во всем мире. Никакого табу на то, что супруги должностных лиц занимаются бизнесом, не существует. Это вопрос меры и внутренней культуры. И действия по опубликованию деклараций доходов основных должностных лиц и их близких родственников такую культуру должны создать.
Может быть, не сразу. Но еще раз повторяю, получится уже некая история. История отдельного человека как руководителя и история его семьи. Это, кстати, неприятно может быть, потому что не всегда хочется, чтобы кто-то обсуждал доходы твоего супруга или супруги. Но это часть публичного имиджа чиновника. Ведь у каждого человека есть выбор. Можно остаться в бизнесе и абсолютно легально, но в то же время по-тихому, зарабатывать деньги, нигде не публикуя никаких отчетов. Банковская тайна в России должна быть гарантирована, как в любой другой стране.
А можно выбрать другую стезю. Можно пойти в государственные служащие, стать чиновником. Но в этом случае человек, особенно мыслящий на будущее, правильным образом структурирующий свою карьеру, должен понимать, что в какой-то момент придется приоткрыть часть своей частной жизни. Это сознательный выбор, но тот, кто на него решается, должен понимать, что это неизбежно. И это может доставить неудобства его семье.
- А вы лично почувствовали негативную реакцию чиновников? Или к этому вашему решению - печатать декларации - отнеслись с пониманием?
- Ну, знаете, должность президента освобождает от того, чтобы выслушивать негативную реакцию чиновников. Я решение принял - и все его должны исполнять.
- Дмитрий Анатольевич, хотелось бы перейти к вашей любимой теме - к судам и их независимости. Хочу спросить про "второе дело ЮКОСа". Предсказуем ли для вас исход этого дела? Исход первого дела для большинства людей, которые им интересовались, был, увы, понятен. А вот предсказуем ли исход сейчас? Мне пришло такое письмо: может, Медведев первое время просто будет звонить судьям, в том числе судье по "делу ЮКОСА", и говорить: "Ты независим, ты независим, напоминаю, ты независим, ты независим, ты независим". Вот такое ручное управление для восстановления судебной культуры.
- Могу вам сказать, что всякое ручное управление имеет в себе очень большие издержки. Я даже не про суд говорю. Просто нужно стремиться к тому, чтобы государственная машина работала в режиме разумного автоматизма. В отношении суда и конкретного процесса. Я отвечу достаточно коротко. Может быть, для кого-то исход того или иного дела и предсказуем. Это такая свобода, счастье человека, который не наделен государственными обязанностями, а является, допустим, свободным аналитиком и говорит: "Я думаю, будет вот так". А потом скажет: "Вот так и произошло" или "пардон, я ошибся".
А для государственного служащего, а уж тем более для президента, никакой такой свободы комментирования нет и быть не может. Предсказуемость судебного решения, судебного приговора для президента – противоправна, это знак нарушения закона. А для всех остальных свободных комментаторов - дело личное. Для государственных служащих и для президента никакой предсказуемости в любом судебном процессе нет и быть не должно.
- Вы сейчас почти повторили примечательную фразу из XVIII века императора Фридриха. Когда Фридрих у мельника хотел отобрать мельницу, мельник ему сказал: "Господин император, кроме вас в нашей стране есть и судьи". И Фридрих, оставив мельника с миром, распорядился на своей резиденции начертать: "Господин император, кроме Вас в нашей стране есть еще и судьи». Хорошо было мельнику. У него кроме императора были судьи.
- Есть и другие сентенции на эту тему. Например, "вся политическая система существует только для того, чтобы судьи могли независимо исполнять свои функции". Это сказал Юм.
- А мысль блестящая. Тут прошли слухи. Вы не собираетесь стать членом одной из партий? Может быть, даже правящей?
- А я не так давно на эту тему говорил, когда встречался с "Единой Россией". И сказал, что в нашей стране сейчас существует традиция беспартийного президента. И в определенный исторический период, я так считал и сейчас считаю, это правильно. Если хотите, в силу недоразвитости нашей политической системы. Она должна развиваться, она должна становиться более зрелой. Это не значит, что на партийном президенте можно поставить крест и сказать, что это для нашей страны невозможно. В других странах президентами становятся люди, которые являются либо членами партии, либо лидерами политических движений. У нас пока не так. Вопрос в том, когда мы к этому будем готовы? Это вопрос политической практики. Это вопрос политической жизни.
- И реформы избирательной системы через какое-то время надо проводить, чтобы была обеспечена реальная конкурентность партий?
- Я считаю, что и избирательное законодательство, и законодательство о выборах, и законодательство о партиях, и законодательство об общественных объединениях - достаточно мобильное законодательство. На мой взгляд, его можно и нужно периодически менять. Так в других странах происходило и происходит. И в нашей стране это совершенно нормальный процесс. Я бы с гораздо большей осторожностью относился, скажем, к изменению гражданского законодательства, которое определяет имущественное положение наших граждан, права собственности в стране, договорных институтов, институтов наследования, потому что это фундаментальные вещи. Кодекс Наполеона был принят 200 лет назад. И ничего, работает, несмотря на то, что в нем достаточно много анахронизмов. Но при любых изменениях не должны быть поставлены под сомнения фундаментальные основы конституционного строя.
- На днях справедливо возмутились "Матери Беслана". С опекунов и оставшихся в живых родителей были взысканы налоги за жизнь и обучение их детей в лицее "Кораллово". Государство денег на это не тратит, а налоги взыскивает. И это не особый случай. Когда я, как частное лицо, перечисляю деньги на лечение больного ребенка, знаю, что с родителей взыщут 13-процентный налог, как с дохода. Те, кто получает эти средства, еле-еле наскребли их на лечение ребенка, а должны плакать, но идти и платить. Может, есть смысл изменить законодательство о благотворительности?
- Законодательство о благотворительной деятельности нуждается в совершенствовании. Проблема, как обычно, в деталях. Есть совершенно очевидные случаи, когда речь идет о благотворительной деятельности и оказывается помощь больным детям, пожилым людям. И есть менее очевидные вещи, когда возникает соблазн направить по соответствующему каналу средства для достижения коммерческих целей. Надо научиться - с помощью закона - отделять деньги, направленные на благотворительность, от денег, направленных для достижения коммерческих задач.
- И надо облегчить людям совершение добрых дел. Допустим, увидел в газете снимок больного ребенка, под ним номер сотового оператора - набрал, с твоего счета списали деньги. Доступность доброго дела - абсолютная. Но телефонные компании за эту услугу берут немыслимый процент - все теряет смысл.
- Хорошая идея. Все должно делаться очень быстро, причем доступность совершения добрых поступков должна быть равна для бедных и богатых. Благотворительность важна и в крупных масштабах (для ее стимулирования мы приняли закон о создании фондов целевых капиталов), и малая. Она, кстати, от этого не менее ценна.
Я всегда приводил такой пример: нам почему-то бывает стыдно вынуть из кармана 100 рублей и отправить в фонд для поддержки детей, которые больны, или для поддержки родного университета, в котором учился. Почему? Потому что сомневаемся. Ну что такое 100 рублей? Подумают, что издеваешься. А почему-то в других странах им не стыдно отправлять доллар, хоть один, родному университету или муниципалитету родного города, потому что люди считают, что так поступать совершенно нормально. И надо как-то помогать важным социальным начинаниям. Мне представляется, что это тоже очень правильно - делать добро, независимо от достатка, на любую сумму.
Кстати сказать, такого рода практика есть. Сбербанк провел интересную акцию. Они стали выпускать особенные платежные карты. Если ты открываешь такую карту, то заранее соглашаешься с тем, что от любых твоих расходов что-то, небольшой процент от покупки, пойдет на благотворительность.
- Социальные придумки - это важные вещи, и часто серьезных затрат не требуют. Мы вместе с Комитетом солдатских матерей Валентины Мельниковой и парой военкоматов провели эксперимент. Призывникам раздали мобильные телефоны, чтобы, в случае чего, позвонили в прокуратуру, маме или девушке. Случаи дедовщины, как нам сообщили, резко снизились. Допустим, такой тариф как "Солдатский", а под конец службы - "Дембельский".
- Хорошая идея. Преступления, совершаемые в армии, опасны, прежде всего, своей латентностью, потому что до военного прокурора, до военного следователя доходит очень незначительный процент, а что уж там говорить о судебной перспективе. А современные средства коммуникации, конечно, помогают.
- Мы не так давно напечатали материал из города Майский. В этом городе в Кабардино-Балкарии прошел слух, что скоро приедет Медведев, поскольку у Медведева где-то здесь живет бабушка. И что сделала власть, когда не смогла найти бабушку? На всякий случай в Майском проложили дороги повсюду, вывезли тонны мусора, замостили городскую площадь, поставили фонари. Люди рады. Я думаю, пустить бы слух про бабушек Медведева, Суркова, членов правительства по разным городам, может, от страха местная власть бы очнулась.
- Неплохая технология. Я понимаю, о чем идет речь. Когда-то в Кабардино-Балкарии и как раз в Майском районе, если я правильно помню, работал мой дед секретарем райкома партии. Правда, это было уже очень давно, это было более 60 лет назад, но тем не менее. Может быть, отсюда информация и пошла.
- Интернет - одна из немногих оставшихся публичных площадок для дискуссий. Думаете ли вы о том, что чиновники постоянно пытаются установить контроль над сетью?
- Думаю, это не так. Интернет - не просто одна из немногих, а, на мой взгляд, лучшая площадка для дискуссий. И не только в нашей стране, но и вообще, в целом. Потому что ничего более общественно значимого, ничего более активно заходящего в каждый дом и в то же время создающего возможность для прямых коммуникаций, чем Интернет, не придумано.
В отношении Интернета я свою позицию неоднократно озвучивал и еще раз могу сказать, что мы должны создать у себя нормальные условия для развития Интернета. Как человек, который достаточно глубоко погружен в Интернет и который пользуется им каждый день достаточно интенсивно, я считаю, что мы должны иметь нормальную правовую базу его развития в нашей стране, и правовую, и организационную. Потому что без организационной поддержки, я об этом недавно говорил, Интернет в нашей стране не разовьется.
Я недавно присутствовал на пуске "ваймаксовских" технологий в Армении и просто позавидовал нашим армянским друзьям. Потому что это небольшая республика, и они сразу покрыли все, вообще все. Можно ехать по территории и в машине смотреть телевизор. При помощи Интернета сигнал доставляется с высокой скоростью.
У нас другая ситуация, у нас огромная страна, и даже для проведения Интернета в школах потребовались большие деньги, большие организационные ресурсы, государственное внимание. Я этим занимался лично. Очень хорошо, что мы Интернет все-таки провели во все школы, и тем самым он стал развиваться и в небольших населенных пунктах, удаленных от центра страны.
В отношении правового регулирования Интернета - оно должно быть разумным. Мы не должны бежать впереди планеты всей. Мы должны думать о том, каким образом создавать правовую оболочку, которая, с одной стороны, дает Интернету развиваться, с другой стороны, блокирует преступления, которые могут совершаться с использованием интернет-технологий. Но Интернет ни в коем случае нельзя рассматривать как какую-то потенциальную, наиболее опасную криминальную среду по отношению к другим. Интернет - не абсолютное зло.
- У нас в газете приведены слова замечательного аналитика и писателя Дмитрия Орешкина. В СССР не могли создать компьютер, поскольку даже ксероксы были под контролем КГБ. А уж иметь собственную электронно-вычислительную машинку никому бы не позволили. Но для модернизации страны нужна особая, свободная, среда. Вы говорили про выборы, про контроль над бюрократией, про Интернет. Означает ли это, что президент Медведев собрался в России реабилитировать демократию?
- Знаете, я думаю, что демократия сама по себе ни в какой реабилитации не нуждается. Демократия - категория историческая и в то же время вполне наднациональная. Поэтому нигде демократия не требует реабилитации. Другой вопрос, для многих наших граждан очень трудные политические, а самое главное, экономические процессы 90-х годов в какой-то момент слились с приходом основных институтов демократии в нашу страну. И для них это было очень трудным временем. Что и наложило отпечаток на восприятие самого термина. Но это, скорее, личный опыт, нежели отношение к институту в целом. Поэтому я не думаю, что нам нужно реабилитировать демократию. Демократия была, есть и будет.
- На днях смотрел фильм Андрея Хржановского о Бродском. Там была его замечательная фраза: "Бесчеловечность у нас в стране всегда проще организовать, чем что-либо другое". Бесчеловечность, действительно, всегда проще, а справедливость и свобода - всегда сложнее. Я вам желаю удачи на сложном пути.
- Я не могу с этим не согласиться, это, действительно, сложнее.
