Глава российского МИД Сергей Лавров ответил на вопросы "Вестей" о перспективах безвизового режима с ЕС и некоторыми другими странами, об отношениях с новым главой германского МИД, о Грузии, Китае, НАТО. Вести.Ru публикуют полный текст этого интервью.
- Сергей Викторович, добрый день! Если позволите, я хочу начать с темы, которая, на мой взгляд, интересует максимальное количество наших зрителей, это перспективы безвизового режима в России ЕС. На днях голландский министр по делам Европы Франс Тимерманс заявил, что провел некие консультации, и что, по его мнению, это перспектива не двух-трех, как до этого говорили, а пяти-десяти лет. Какие-то есть осложнения, как идут переговоры?
- Нам трудно понять наших европейских партнеров. Потому что безвизовый диалог является одной из форм нашего сотрудничества, начат он достаточно давно. И, собственно говоря, еще в 2004 году тогдашний председатель комиссии Евросоюза Романо Проди, активно поддержав эту цель, сказал, что к 2008 году вполне реально обеспечить безвизовый режим поездок для граждан России и Европейского Союза. Но, к сожалению, нынешний состав Еврокомиссии подходил к этому вопросу достаточно, я бы сказал, забюрократизировано. И, к сожалению, пока мы еще не продвинулись к разработке конкретной дорожной карты, которая позволит нам договориться в обозримый срок – а мы хотим такой срок установить, такую договоренность согласовать. Эти предложения наши находятся на столе переговоров, безвизовый диалог проводится регулярно, состоялось уже несколько раундов. Намечены дополнительные. Но, по нашему убеждению, без установления какой-то конкретной даты и разработки конкретных мер, которые необходимо принять, чтобы такой режим согласовать, трудно будет рассчитывать на результат. Мы добиваемся от наших партнеров в Евросоюзе очень простой вещи: скажите нам, что должна сделать Россия, чтобы вы такую договоренность с нами могли согласовать. Мы, в свою очередь, как неоднократно заявляло российское руководство последние года три, по-моему, готовы хоть завтра перейти к безвизовому режиму без каких-либо предварительных условий. Надеюсь, что добрая воля будет проявлена и на той стороне. Но, кстати говоря, о поездках за рубеж: ведь не только в Европу наши граждане ездят. Мы сейчас помимо европейских стран еще примерно 20 переговоров ведем с нашими партнерами по облегчению визового режима, в том числе в пяти случаях это будет безвизовый режим – это Никарагуа, Чили, Эквадор, Уругвай, Монголия. Так что не только с Европой мы облегчаем условия поездок наших граждан, но и с другими государствами, а с Европой пока действует облегченный режим, который на целый ряд категорий наших граждан распространяет довольно льготные условия получения виз, в том числе многолетних, вплоть до пяти лет, и многократных.
- Перспектива облегчения или, возможно, введения безвизового режима с теми пятью странами, которые вы перечислили, это перспектива какого времени?
- Это ближайшие месяцы, потому что, что касается Чили, мы рассчитываем буквально на следующей неделе подписать такой договор.
- Сергей Викторович, почему до сих пор не подписан базовый договор о стратегическом партнерстве и сотрудничестве между Россией и ЕС?
- Потому что он просто не готов. Чуть более года назад, на саммите Россия – Евросоюз в Ханты-Мансийске, было принято решение начать переговоры над новым базовым договором. Опять-таки задержка с таким решением произошла не по нашей вине. Евросоюз, как вы помните, по причинам, относящимся к односторонним претензиям к России, того или иного своего члена, затягивал с началом этого процесса, но вот летом 2008 года в Ханты-Мансийске на саммите эти проблемы были сняты и переговоры начались. Прошло уже 6 раундов, скоро будет очередной раунд. Переговоры продвигаются неплохо. Может быть, хотелось бы ускорить этот процесс, но, по существу, есть достаточно уже серьезное понимание того, как этот документ должен выглядеть. Мы исходим из того, что он, во-первых, должен иметь долговременный характер. И задавать направление нашего партнерства, стратегического партнерства во всех областях. И в сфере внешнеполитической, в сфере внутренней свободы и правосудия, в сфере экономики, безусловно, включая энергетику и многое другое. И в сфере культуры, научных обменов, образования. Во-вторых, мы считаем, что учитывая крупномасштабный характер этого договора о стратегическом партнерстве, важно, чтобы он был всеобъемлющим и лаконичным. Потому что в одном документе прописать все до деталей невозможно. Мы хотим, чтобы он был лаконичным, емким и дополнялся секторальными соглашениями во всех перечисленных мною областях. Ну, и, в-третьих, он, конечно, должен носить юридически обязывающий характер, чтобы избегать ситуаций, когда он будет интерпретироваться по-разному сторонами. И будут возникать проблемы с реализацией этих положений, которые в нем будут содержаться. Мы не ставим каких-то искусственных сроков, мы убеждены, что, кстати, так же, как и в случае с нашими переговорами по присоединению к Всемирной Торговой Организации, главное не время, когда будет достигнут результат, а главное – качество договоренности. И рассчитываем, что такое качество мы обеспечим, которое будет учитывать в полной мере интересы России, и, конечно же, интересы наших партнеров.
- В Германии недавно прошли выборы, сформировано новое правительство. И, в том числе, появился ваш новый коллега. Для российских журналистов это такой человек-загадка, не очень известный, не очень публичный. Какие у вас личные впечатления, встречались ли вы, знакомы ли, какие ожидания? И вторая часть этого вопроса: как вы попрощались со Штайнмайером? Здесь как раз наоборот – принято считать, что у вас хорошие личные отношения на уровне приятельских?
- С Гидо Вестервелле мы уже общались, правда, не очень подробно. В прошлом году он приезжал в составе парламентской делегации Бундестага, и у нас с ним была встреча здесь в Министерстве иностранных дел. Мы почувствовали его настрой на продолжение традиций свободных демократов. Это партия, которая стояла в свое время у истоков так называемой восточной политики в ФРГ, политики, во многом заложившей основы тех отношений, которые мы сейчас имеем. По крайней мере, первые кирпичи в фундамент нынешних отношений закладывались при активном участии свободных демократов. И предшественники Гидо Вестервелле на этом посту, и Ганс-Дитрих Геншер, и Клаус Кинкель, и Вальтер Шелль – они все были сторонниками углубления партнерства с Российской Федерацией. И, конечно, в том, что мы сейчас имеем в отношениях с Германий, – значительный вклад этих политиков, рассчитываю, что эту традицию продолжит и мой новый коллега. Что касается Франка-Вальтера Штайнмайера, то мы действительно друзья, у нас очень хорошие личные отношения. Убежден, что они сохранятся и на перспективу, независимо от того, какие должности он будет занимать. Сейчас он возглавляет фракцию социал-демократов в германском парламенте. Мы находили общий язык по практически всем вопросам, которые обсуждались. Отмечу, что Франк-Вальтер был инициатором очень важного направления в российско-германском партнерстве, которое называется модернизация наших экономических связей. Он активно выступал за то, чтобы параллельно с нашим энергетическом сотрудничеством, оно очень тесное с Германией, мы развивали взаимодействие в сферах высоких технологий. Причем, не только в экономике, но и в социальных отраслях. Сейчас это одно из официальных направлений нашего взаимодействия, которое полностью поддержано правительством ФРГ и в новом составе, и, таким образом, он уже внес свой конкретный вклад в партнерство между Российской Федерацией и Федеративной Республикой Германией. Мы с ним общаемся по телефону, я ему направил послание в связи с его письмом на мое имя, в котором выражается благодарность за сотрудничество все эти годы. И уверен, что, как я уже сказал, и в его новом качестве он будет поддерживать и способствовать развитию наших теплых и тесных отношений.
- Еще про конкретных людей, персоналии. Как вы относитесь к присуждению Нобелевской премии мира американскому президенту? Как вы считаете, поедет ли он все-таки за ней?
- Мне трудно давать оценку решению Нобелевского комитета, решение принято, решение воспринято большинством наблюдателей как надежда на улучшение ситуации в мире. Надежда на то, что лозунг перемен, который Барак Обама провозгласил, в том числе, и во внешней политике Соединенных Штатов Америки, будет реализован. Мы в этом искренне заинтересованы, мы налаживаем сейчас новое партнерство с Соединенными Штатами и однозначно ощущаем стремление Барака Обамы и его команды претворить в жизнь установки, которые звучали во время его предвыборной кампании. Установки, которые он излагал на встречах с нашим президентом и в Лондоне, и в Москве, и на полях саммита "двадцатки". Два президента абсолютно согласны с тем, что мы должны преодолеть застой в отношениях между Москвой и Вашингтоном, который наблюдался при администрации Буша, когда хорошие личные отношения никак не трансформировались в нечто действительно партнерское, и сопровождались инерцией логики холодной войны, игры с нулевым результатом и прочее. Барак Обама однозначно хочет преодолеть стереотипы той эпохи, и рассчитываю, что мы с нашими американским и партнерами сумеем указания, которые нам президенты сформулировали, выполнить. Что касается того, поедет ли американский президент получать эту премию, ну, я не могу за него говорить. Думаю, что мы в ближайшее время об этом узнаем.
- После того, как говорили о перезагрузке российско-американских отношений, стали говорить о возможной перезагрузке еще российско-британских отношений. Есть ли в этом необходимость, и есть ли такая возможность?
- Знаете, сам термин "перезагрузка", конечно, был мгновенно подхвачен журналистами, он запоминающийся, хороший образ. Не хочу выглядеть нескромным, но нам, собственно говоря, с нашей-то стороны перезагружаться не надо было. Все то, что мы сейчас делаем с американскими партнерами, мы были готовы делать и с администрацией Буша. Какую сферу деятельности не возьми, везде Россия была к этому готова. Мы напоминали неоднократно прежней администрации о том, скоро истекает договор о СНВ, но не встречали никакого отклика в том, что касается необходимости разработки нового договора. Мы в экономической сфере, скажем, пошли на очень серьезные шаги в ожидании исполнения обещаний о нашем скором вступлении в ВТО. Никакого отклика не последовало. Сейчас рассчитываю, что и в случае с СНВ, и в случае с экономическим взаимодействием, да и в случае с региональными конфликтами, где мы с американцами сотрудничаем, да и по многим другим вопросам изменение отношений новой администрации к сотрудничеству с Россией позволит придать нашим отношениям новые качества. Но, повторю, мы к этому были готовы еще и при администрации Буша. Если перемены, которые провозглашены в качестве главной линии Барака Обамы и внутри США, и на международной арене в отношении и России означают перезагрузку, то мы это только приветствуем. Ну, в общем-то похожая ситуация и с Великобританией. Вы знаете, то нынешнее состояние отношений, которое не вполне нормальное, обусловлено односторонними действиями наших британских коллег, которые в ответ на отказ Российской Федерации менять свою Конституцию, как они того требовали, настаивая на экстрадиции Лугового, вот в ответ на наш отказ менять свою Конституцию, они пошли на серию таких мер наказаний, что, как они считали, заморозили переговоры об облегчении визового режима, заморозили контакты с Федеральной Службой Безопасности, что сделало невозможным продолжение контртеррористического сотрудничества, поскольку именно ФСБ возглавляет национальный антитеррористический комитет в России. И стали достаточно придирчиво изучать визовые обращения простых российских граждан, включая и тех, кто собирается учиться в Англии и уже оплатил свою учебу. Мы никогда не были сторонниками того, чтобы это положение, совершенно ненормальное, замораживать навеки. Всегда говорили, что мы готовы преодолеть этот не очень приятный период в наших взаимоотношениях. И то, что сейчас происходит, отражает, по-моему, готовность и официального Лондона пересмотреть свою позицию. И действовать прагматично, как, собственно, англичане всегда умели поступать. И на состоявшихся в этом году встречах президента Медведева с премьер-министром Брауном, мы ощутили понимание того, что нужно искать точки соприкосновения, а не упираться в некие принципы. Тем более что ответы давно были даны. И наши английские партнеры их прекрасно знают. Поэтому визит Дэвида Милибэнда в Российскую Федерацию был, по моему убеждению, полезным. Мы с Великобританией участвуем в решении целого ряда международных вопросов в самых разных форматах – это и "двадцатка", это и "восьмерка", это и "шестерка", которая занимается иранской ядерной программной. Великобритания, конечно же, заинтересована и в контактах с нами по другим региональным ситуациям, таким как Афганистан, Ирак, ближневосточное урегулирование. И мы провели достаточно полезные переговоры, по итогам которых даже одобрили 3 совместных заявления, в том числе по нераспространению ядерного оружия. Это тема, которая всех волнует. Так что, я думаю, понимание того, что в нынешнем мире без сотрудничества всех основных держав мало какие проблемы поддаются решению, в Лондоне присутствует. Мы это приветствуем, и чем быстрее и глубже на той стороне произойдет перезагрузка, тем, наверное, будет полезнее и для российско-британских отношений, и для международных отношений, с точки зрения решения различных проблем. Ну а тем временем никогда не прерывались экономические связи, торговля развивается очень активно с Великобританией. Лондон – один главных инвесторов в российскую экономику. Буквально неделю назад состоялось очередное заседание межправительственного комитета по торговле и инвестициям, где с российской стороны нас представлял Алексей Леонидович Кудрин, вице-премьер и министр финансов. Там были достигнуты совершенно конкретные договоренности по дальнейшему углублению сотрудничества и в сфере энергетики. Причем, включая энергоэффективность, энергосбережение. И в сфере нанотехнологий, и в других областях. Так что жизнь идет, и по-прежнему убежден, что политические отношения между государствами должны больше ориентироваться на то, что происходит в базисе, как раньше было принято говорить, в экономике. А этот базис заставляет договариваться, а не ссориться.
- Китай на последнем военном параде, по-моему, 60-летию Республики он был посвящен, продемонстрировал огромное количество своей военной техники. Известно, что до этого подавляющее большинство вооружения в Китае было российского производства. В связи с тем, что Китай начал делать свое оружие, меняется как-то военно-техническое сотрудничество России и Китая?
- Наше сотрудничество с Китаем многогранно. И, конечно, военно-техническое взаимодействие является очень важным фактором, фактором, который подтверждает особо доверительный характер наших отношений. Разумеется, военно-техническое сотрудничество осуществляется в полном соответствии с международно-правовыми нормами. Нормами, которые действуют и в сфере действия перевооружений, и в сфере нераспространения ядерного оружия, все это абсолютно строго соблюдается. Но что касается появления китайской техники на параде, то военная сфера – не единственная, где Китай демонстрирует свою способность создавать, это проявляется и в автомобилестроении, и в самолетостроении. Это проявляется и в нанотехнологиях, и в создании компьютеров. Так что китайский народ – это народ весьма творческий, способный созидать. И мы это наблюдаем в самых разных сферах. И мы, честно говоря, радуемся за успехи нашего стратегического партнера. И намерены наше стратегическое взаимодействие всячески углублять. Это важно и для того, чтобы мы жили в добрососедстве с нашими китайскими соседями. Чтобы мы развивали взаимовыгодные проекты, в том числе, проекты, которые направлены на развитие Дальнего Востока и Восточной Сибири и прилегающих районов Китая. На эту тему была недавно принята соответствующая программа, на встрече наших президентов. И мы, конечно же, заинтересованы в самом тесном скоординированном сотрудничестве с Китаем по международным проблемам, где наши позиции совпадают в подавляющем большинстве случаев.
- С другой стороны, некоторые эксперты говорят, что Россия готова пересмотреть военно-техническое сотрудничество со странами НАТО. И, якобы, уже были сделаны заявления о том, что Россия готова закупать какую-то военную технику за рубежом, например, вертолеты. Знаете ли что-то про это, и действительно ли это так?
- Мы открыты к военно-техническому сотрудничеству со всеми на условиях взаимности, на условиях равноправия. И в том числе готовы такое сотрудничество развивать с НАТО, тем более что на вооружении многих стран НАТО и, прежде всего, из недавно вступивших в этот альянс стран Восточно-Центральной Европы, находится техника советского и российского производства. Мы с целым рядом таких стран уже имеем проекты по модернизации этой техники, в том числе, по приведению ее в соответствие со стандартами НАТО. Наши специалисты освоили этот вид работы и успешно его применяют, и спрос на такие услуги есть. Одновременно мы хотим развивать такое же военно-техническое сотрудничество, в том числе, возможно, создание новых образцов техники, с другими странами НАТО и с альянсом, в целом, эти вопросы обсуждаются по линии Министерства обороны. И повторю, здесь нет каких-то непреодолимых проблем, если мы ведем речь о паритете, о взаимной выгоде. Есть такой еще аспект в наших военных и военно-технических связях с отдельными странами НАТО из числа новобранцев, как безлицензионное производство вооружений, которое началось еще во времена Варшавского договора. Мы хотим в этой сфере навести порядок, пока только с Венгрией мы урегулировали эти отношения, подписаны договоренности, которые определяют порядок производства нашей техники таким образом, чтобы она была легально произведена и соответствовала всем тем стандартам, которые для нее были установлены. С рядом других стран переговоры продолжаются, в том числе с Болгарией, со Словакией, с некоторыми другими. Надеюсь, что мы все скоро урегулируем.
- С НАТО связана, безусловно, еще одна важная для России тема – это возможность расширения альянса на Восток. На днях была информация, что НАТО снабжает Грузию оружием. И, якобы, там речь идет о 100-миллионных каких-то поставках, очень крупных. В связи с этим опять заговорили о том, что НАТО разные варианты рассматривает своего расширения. Что вы можете на это сказать?
- Мы убеждены, что логика расширения НАТО порочна и абсолютно не соответствует современным реалиям. И вообще, когда исчезал Варшавский договор и уже тем более когда распадался Советский Союз, у наших западных партнеров, которые возглавляют НАТО, был выбор, по какому пути пойти. Либо по пути укрепления общеевропейской безопасности для всех государств, которые на этом пространстве находятся, и тогда нужно было из ОБСЕ делать действительно эффективную организацию, со своим уставом, со своими правилами, с едиными для всех подходами к обеспечению безопасности, которая должна быть равной для всех государств участников, но такой выбор сделан не был. Пошли по пути расширения НАТО. Расширения механического, расширения, которое совершенно, повторю, не учитывало тектонических сдвигов в геополитике, которые произошли на рубеже 90-х годов прошлого столетия. И понимание того, что эта ситуация, в общем-то, неверная и путь этот неверный, по-моему, присутствует у серьезных европейских государств. И именно поэтому мы наблюдаем все больше позитивных откликов на предложение президента Медведева приступить к разработке нового договора о европейской безопасности, суть которого очень проста. На рубеже 90-х годов, когда была эйфория на Западе по поводу исчезновения Варшавского договора, распада Советского Союза, когда нам обещали, что мы теперь отныне будем партнерами и будем на взаимоуважительной основе работать, тогда были приняты политические обязательства, в том числе, обязательства о неделимости безопасности, согласно которым ни одна страна не должна укреплять свою безопасность за счет безопасности другой страны. Это политическое, подчеркну, обязательство, легло в основу создания совета Россия–НАТО в конце 90-х годов. И оно до сих пор действует, но почему-то оно, это обязательство, не воплощается в конкретные дела. И мы постоянно со стороны наших натовских партнеров видим действия, которые создают риски для нашей безопасности, мы об этом регулярно говорим, но нас успокаивают, что это не против вас. Хотя конкретные военные дискуссии вполне показывают, что нужно что-то с этим делать. Это касается и дававшегося обещания не размещать инфраструктуру НАТО на территории новых членов – вместо этого создаются новые базы в той же Румынии, Болгарии. Касается и обещаний не размещать существенные боевые силы вообще на территории новых членов. Тоже непонятно, что подразумевается под существенными боевыми силами. Наше предложение разобраться и договориться, что это такое, пока встречается молчанием. Поэтому мы и предложили взять это политическое обязательство, что никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других и сделать его юридическим обязательством в рамках нового договора. И заодно разработать механизм консультаций, созыва конференций в тех случаях, когда любая из стран-участниц этого договора ощущает какую-либо угрозу. Вот это основная суть нашего предложения, поэтому когда наши партнеры порой делают вид, что им непонятно, о чем идет речь, они прекрасно все понимают. И будем это предложение активно продвигать, в том числе в ходе предстоящих контактов в рамках совета Россия – НАТО, который состоится на министерском уровне уже в начале декабря. Но что касается вооружений Грузии, то мы предупреждали, ведь за несколько лет до того, как президент Саакашвили отдал преступный приказ напасть на Южную Осетию, что поставки в Грузию вооружений в огромном количестве, особенно наступательных вооружений, кончатся плохо. Нас заверяли, что этого не произойдет, что он не посмеет, а я уже имел как-то раз возможность говорить, что Кондолиза Райс мне даже в какой-то момент сказала, если он посмеет применить оружие, которое мы ему поставляем, он может забыть про членство в НАТО. Ну, вот после того, как он применил оружие, я у нее спрашивал, как теперь членство в НАТО? Она мне ничего не ответила. И надеюсь, что многие сделали выводы из той ситуации, хотя, признаюсь, мы получаем информацию из самых разных источников, что отдельные страны по разным сложным схемам все-таки пытаются удовлетворить продолжающие поступать запросы грузинского руководства на закупку вооружений, в том числе, вооружений наступательных, в том числе вооружений, которые, как говорят специалисты, предназначены для ведения боевых действий в населенных пунктах. Это очень тревожит, на каждую такую информацию мы реагируем, я не буду по понятным причинам, говорить, как, и в контактах с кем, но это серьезный вопрос. И мы его перед нашими партнерами ставим заостренно.
- Спасибо.
