В интервью ТАСС такой уважаемый эксперт, как директор Российского совета по международным делам Андрей Кортунов, предположил, что хотя бы из кабинета, хотя бы и из карантина "Трамп может делать ставку на какую-то внешнеполитическую победу. Например, сейчас попытаться сыграть активную существенную роль в урегулировании конфликта вокруг Нагорного Карабаха".
Позволим себе не согласиться с уважаемым экспертом. Конечно, с одной стороны, и армянская, и тюркская общины Америки влиятельны. И все же в колеблющихся штатах армян и тюрков не так много, чтобы делать погоду на выборах президента. А остальные американцы с трудом себе представляют, где вообще Карабах. Впрочем, как показали наши разговоры с молодыми ребятами, и в России представления об этом уже не такие четкие.
Более того, представим, что особо любознательные решат найти Карабах на картах дореволюционной Российской империи. И вообще на найдут. Тогдашний Кавказский край – это, в частности, пять областей (Батумская, Дагестанская, Карсская, Кубанская, Терская) и семь губерний (Бакинская, Кутаисская, Ставропольская, Тифлисская, Черноморская, Эриванская). А еще Елисаветпольская. Внутри нее целиком и помещалась территория того, что большую часть советской эпохи называлось Нагорно-Карабахской автономной областью.
Границы закавказских округов, областей и губерний Российской империи отнюдь не всегда совпадали с границами расселения разных народов. Но когда империя пала, национальное взяло верх: немедленно были учреждены Азербайджанское и Армянское государства. И, кстати, между ними немедленно возникли территориальные споры за Карабах.
После советизации появились: АзССР с соединенной с нею двусторонней стрелочкой Нахичеванью в цвета АзССР и выделенным кусочком границы с Турцией; АрмССР. Азербайджанская ССР, состоявшая из основной территории и Нахичевани, отделенной от остального Азербайджана Арменией, но имевшей выход на внешнюю границу Советского Союза, в том числе (что важно) на Турцию. Так это и Армянская ССР, которую многие армяне тоже хотели бы видеть состоящей из двух частей, чтобы помимо мелких анклавов внутри Азербайджана в нее вошел и большой – с Нагорным Карабахом. Но ЦК партии большевиков решил по-иному, хотя все последующие годы первыми секретарями Нагорного Карабаха были армяне, он остался в составе Азербайджанской ССР. Крушение СССР оставило эти границы только на бумаге. При этом смотрим мы на эту карту плоско.
На самом же деле там, естественно, сложный рельеф. Недаром же говорят "Нагорный Карабах". Соответственно, зачастую боевые действия ведутся за то, чтобы захватить не просто земли, которые когда-то принадлежали тем-то или тем-то, а господствующие высоты. "Оседлав" их, можно вести (или не вести) переговоры с позиции силы.
Москва. Мгновенно узнаваемый вид с Воробьевых гор. Спорткомплекс "Дружба", который сейчас на реконструкции. Или это сама дружба на реконструкции? Именно здесь "Вести в субботу" встретились с одним из самых узнаваемых российских аналитиков, главой Совета при президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека Валерием Фадеевым. Правда, он ведь тоже из бывшего СССР.
- Я решил вам фотографию одну показать. Муслим Магомаев, азербайджанец с татарскими корнями, говорят, даже с чеченскими, замечательный композитор Бабаджанян, армянин, и Роберт Рождественский. Немыслимая фотография по нынешним временам?
- Это как раз один из плюсов советской власти. Я вот – ташкентский парень. В моем классе была дюжина национальностей. У нас были татары, крымские татары, корейцы, русские, узбеки, евреи… У меня был приятель-уйгур. Я даже не знал, что он уйгур. Мне было все равно. И, конечно, Армения и Азербайджан как-то существовали вместе.
- Что интересно. Но ведь в России азербайджанцы с армянами прекрасно живут как соседи.
- А это и есть наша мощнейшая традиция. Это не только советская традиция. Это российская традиция, хотя Россия всегда была империей. Но хочу заметить, что это была империя по сравнению с другими империями, например, Британской, очень гуманная империя, которая на самом деле помогала развитию окраин. А уж при советской власти касательно окраин, например, Центральной Азии, это вообще беспрецедентный в мировой истории резкий скачок в развитии этих стран, этих окраин.
- Про Британскую империю добавлю, кое-что в этом понимаю. Она, конечно, к концу своего существования тоже стала затратной. В известной степени поэтому и рухнула. Но ведь сейчас азербайджанцев с армянами в Азербайджане и Армении в жизни не заманишь в какое-то одно объединение. Какой может быть способ решения?
- Они существовали в другом пространстве. Возьмем попроще пример – Грузия. Для них ареалом был весь Советский Союз с населением под 300 миллионов человек. Грузинское кино, грузинский театр. А сейчас они превращаются в хуторян.
- Это мы с Вами опять смотрим в прошлое. А если посмотреть в будущее, что может быть способом решения?
- Так вот об этом речь, как создавать эти новые большие пространства для народов, чтобы не было конфликтов. Небольшие национальные государства в большинстве своем просто недееспособны.
- Совет экономической взаимопомощи и СССР прекратили свое существование. ЕС, который казался универсальным решением. После Brexit есть некоторые сомнения в его существовании. НАТО, которая, кстати, когда-то не позволяла воевать Греции и Турции, а сейчас мы говорим о том, что, возможно, будет конфликт. Это тоже перестало быть той незыблемой историей. Есть это огромное пространство от Лиссабона до Владивостока – как угодно его можно называть – где требуется некое решение на будущее. Оно проглядывается в какой-то форме?
- Нет, не проглядывается. Я объясню свою точку зрения. Мы ведем тему Советского Союза, социалистического проекта, коммунистического. Сколько было интеллектуальной работы, начиная с XIX века. Маркса, надеюсь, еще все помнят. Можно по-разному относиться к Великой русской революции 1917 года. Но если бы этой интеллектуальной работы не было, большевики бы не победили. Я спрашиваю: а где сейчас эта огромная интеллектуальная работа?
- Ну, как? Мы с вами видели "интеллектуальные" дебаты Трампа и Байдена.
- И вот эти дебаты – это как раз символ деградации. Трудно представить, чтобы несколько десятилетий тому назад кандидаты в президенты США в прямом эфире оскорбляли друг друга: ты неумный, ты" щенок Путина". Ну, здравствуйте! Это означает, что они друг друга не уважают. Они собственный народ не уважают. Это как раз эрозия, разрушение самых основ американской государственности. Это все очень опасно.
- Это очень нехорошо на самом деле. И для всего мира нехорошо.
- Для всего мира нехорошо. Потому что посыплются США – посыплется финансовая система мира. В прошлом году умер выдающийся социолог Иммануил Валлерстайн, один из самых главных умов конца ХХ – начала XXI века.
- Он такой левый был достаточно.
- Левый. А интеллектуалы почти все левые. У интеллектуалов слово "социализм" не ругательное. И он говорил, что альтернатива такая, он называл это р"авносвобода", доступ к свободе любого человека или мировой апартеид. Он считал, я с ним согласен, что сегодня главная тенденция – это, к сожалению, мировой апартеид. Не по цвету кожи.
- Апартеид в отношении кого к кому?
- Разделение по социальным группам, по странам: богатые, доминирующие, страны, которых эксплуатируют. Он очень боялся, что мировой апартеид будет тоталитарным. Потому что апартеид невозможен без жесткого доминирования части элиты, без жесткого командования всеми остальными социальными группами. Этот риск очевиден сегодня. Как его преодолеть? И на Западе многие думают, не только на Западе, что Россия может предложить проект. Они говорят: ну, как же, у вас Толстой, Достоевский. Достоевский – всечеловечество, русский человек и так далее. Они на нас надеются. В чем наша проблема? В том, что мы сами не очень в себя верим. Мы сегодня не вполне адекватны собственной великой истории и величию, грандиозности собственной страны. Вот этот комплекс неполноценности интеллектуальной надо преодолеть.
- Я привозил недавно в Москву группу латиноамериканских журналистов, которые хотели изучить вакцину. И для одного из них это был первый визит. Он говорит: где я, это Европа или Азия? Я говорю: ты в России. Всем ли понравится, что российский опыт предлагает ни Европу, и не Азию, а Россию или другую Европу?
- Если говорить логически, Россия, конечно, не Европа.
- Другая Европа или вообще не Европа?
- Россия, конечно, усвоила европейскую культуру. А музыка Чайковского – наиболее часто исполняемая музыка во всех театрах мира, это так. Но Россия принципиально отличается от Европы. Православие уходит в Византию. А Византия не пошла на союз с Римом. Не по политическим причинам, а по идейным. Она предпочла быть разрушенной и поглощенной османами, чтобы сохранить вот эту свою православную идею.
- Но она ее передала по эстафете.
- И Москва – третий Рим. Некоторые хихикают, но это реальный тезис. Москва – действительно третий Рим Эстафета была передана. Это так. Это то, о чем мы забываем.
- Но сейчас-то не хочется передавать.
- А нам не надо передавать никуда.
- А если не будет союза с той, другой, Европой, выстоим ли?
- Поскольку Москва – третий Рим, а четвертому не бывать, мы должны.
- То есть закончилась?
- Конечно. Это первое. Второе отличие – это, конечно, огромное пространство. И постоянная нехватка капитала приводила к необходимости более интенсивного использования методов принуждения. Это плохо с точки зрения Европы, прав и свобод человека. Но это так просто в силу нашего географического положения, нашей огромности. И как преодолеть это принуждение, это другой вопрос. Сегодня у нас почти нет принуждения, потому что сегодня у нас очень много капиталов. Финансовое состояние российского государства блестящее. Следующий вопрос: а в чем развитие? В духовном отношении, мы что хотим сделать? Вот часть нашего народа, у которой есть побольше денег, очень быстро втянулась в потребительское общество, мгновенно.
- Грешны.
- Не грешны. Мы исследование проводили среднего класса в начале нулевых годов, когда я в "Эксперте" работал главным редактором. И мы нащупали ценности вот самого ядра среднего класса, нарождающегося российского среднего класса. Ценности – энергия, воля, самодисциплина. И мы аплодировали. А потом – Турция, "все включено", пять звезд. И потребительское общество оказалось столь мощным, что эти ценности растворились, расползлись.
- Ну, не исчезли ведь?
- Надеюсь, что не исчезли. Если бы их не было, страна бы не выдержала. В конце концов у нас был Крым. И тот энтузиазм, с которым была встречена эта история с Крымом, энтузиазм огромной части народа. Это говорит о том, что что-то еще кроме потребительского есть
- Просто единство истории. Сити – XXI век, Кремль, он прячется за храмом Христа Спасителя, Андреевский монастырь…
- С этой стороны храм знаний и науки.
- Сталинский, кстати.
- Университет сталинский, конечно. Это то, о чем я пытаюсь сказать. Цельность русской истории, которая мощна сегодня, которая может и инструменты даже какие-то идейные использовать и Византии, и Советского Союза, и царской империи.
- И демократии.
- И демократии. Это очень важное замечание. Потому что иногда говорят, как вот сейчас права и свободы. И я всегда здесь отвечаю: права и свободы демократические завоеваны здесь нами в России огромной ценой. Огромная цена распада Советского Союза. Мы жертв войны Отечественной стараемся всех посчитать, а жертвы гражданских войн на территории Советского Союза в связи с распадом Советского Союза? Есть оценки от 300 тысяч погибших до 600 тысяч погибших. Это та цена, которая заплачена за права и свободу наши нынешние. Ни в коем случае нельзя от них отказываться. Это не шуточки демократические. Это наша история, оплаченная фактически жизнями этих людей.
- И наше будущее.
- И наше будущее, конечно.
