В вышедшем на телеканале "Россия 1" эксклюзивном интервью президент России Владимир Путин ответил на вопросы корреспондента ВГТРК, ведущего программы "Москва. Кремль. Путин" Павла Зарубина по ситуации в Нагорном Карабахе.
- Владимир Владимирович, вот уже неделя прошла с момента подписания важнейшего заявления между Азербайджаном, Арменией и Россией. Как вы сейчас оцениваете ход его выполнения? Что успешно? В чём может быть проблема? Но самое главное – позволит ли, на ваш взгляд, это соглашение разрубить тот очень тугой узел, столь давний и очень тяжёлый вопрос, когда, как вы сами говорили, у каждой стороны своя правда?
- Самое главное, что удалось сделать, – это прекратить кровопролитие. Я уже говорил – свыше четырёх тысяч человек погибло только по официальным данным. На самом деле, я думаю, больше. Десятки тысяч ранены, искалечены. Послушайте, это же не кино! Это трагедия, которая происходит в жизни с конкретными людьми, с конкретными семьями. Поэтому прекращение кровопролития – это главный результат.
Но для того, чтобы понять, что происходит, нам придётся всё-таки вернуться назад, в историю, буквально в двух словах. Я вынужден напомнить, что всё это началось в уже далёком 1988 году, когда произошли столкновения на этнической почве в азербайджанском городе Сумгаите. Тогда пострадало гражданское население, армянское, потом эти события перекинулись на Нагорный Карабах.
И поскольку тогдашнее руководство Советского Союза не отреагировало должным образом на происходящие события… Повторю ещё раз: это вещи тонкие, здесь я не хочу занимать чью-то сторону, кто там прав, кто виноват сейчас вообще невозможно сказать, но навести порядок нужно было, защитить людей надо было, гражданское население. Этого сделано не было. И тогда армяне сами взялись за оружие, и начался этот затяжной, по сути дела, многолетний конфликт, который привёл к тому, что в 1991 году Карабах объявил о своей независимости, суверенитете, самостоятельности, а в 1994 году были подписаны бишкекские соглашения, бишкекский меморандум, который прекратил боевые действия на тот момент времени. А что было в результате? В результате Карабах объявил о своей независимости, как я уже сказал, и ещё семь прилегающих к нему районов перешли под контроль армян, по сути, под контроль Армении.
Вот, собственно говоря, это то, что досталось нам из прошлого, и то, что надо было решить.
На мой взгляд, то, что прекратились боевые действия и, что очень важно, договорились о разблокировании всех транспортных коммуникаций, восстановлении экономических связей, – на мой взгляд, это чрезвычайно важно и это создаёт хорошую базу для нормализации отношений на длительную перспективу.
- Возвращаясь к истории: ведь и статус Карабаха тогда никто не признал.
- Это правда: ни тогда, ни позже никто не признал. Кстати говоря, не признала и сама Армения.
- Сейчас вообще существует ли проблема статуса Карабаха?
- Да, такая проблема существует, окончательный статус Карабаха не урегулирован. Мы договорились о том, что мы сохраняем статус-кво, на сегодняшний день существующее положение. Что будет дальше – это предстоит решить в будущем или будущим руководителям, будущим участникам этого процесса. Но, на мой взгляд, если будут созданы условия для нормальной жизни, для восстановления отношений между Армений и Азербайджаном, между людьми на бытовом уровне, особенно в зоне конфликта, то это создаст условия и для определения статуса Карабаха.
Что касается признания-непризнания Карабаха в качестве независимого, самостоятельного государства, здесь можно по-разному это оценивать, но это, без всяких сомнений, было существенным фактором, в том числе, и в ходе только что, надеюсь, завершённого кровопролитного конфликта. Потому что сам факт непризнания Карабаха, в том числе, со стороны Армении, существенным образом накладывал отпечаток на ход событий и на его восприятие.
Здесь надо прямо говорить: в своё время после преступных, без всякого сомнения, действий бывшего грузинского руководства, имею в виду нанесение ударов по нашим миротворцам в Южной Осетии, Россия признала независимость Южной Осетии и Абхазии. Мы признали справедливым волеизъявление народа, проживающего в Крыму, и стремление людей, проживающих там, воссоединиться с Россией, мы пошли навстречу людям, мы сделали это открыто. Кому-то это может нравиться, кому-то не нравиться, но мы делали это в интересах тех людей, которые там проживают, и в интересах всей России, и мы не стесняемся об этом прямо говорить. В отношении Карабаха это сделано не было, и это существенным образом, конечно, оказывало влияние на все происходящие там события.
- Армяне, которые покидали Карабах во время боестолкновений, сейчас возвращаются в свои дома. Насколько, на ваш взгляд, это вообще безопасно?
- Это очень важный вопрос, это очень чувствительный вопрос. Как раз с целью обеспечения безопасности этих людей и размещается российский миротворческий контингент. Как вы видите, под этим документом стоит подпись и премьер-министра Армении, и президента Азербайджана, и моя подпись стоит. Мы все прекрасно понимаем, отдаем себе отчет в том, что, исходя из тяжести этого конфликта, исходя из того, что раны еще, конечно, не затянулись, очень свежи, очень много потерь, как я уже сказал, беда пришла во многие дома, во многие семьи, и, кстати говоря, и в Азербайджане, и в Армении. Поэтому нужно время для того, чтобы все успокоилось, улеглось, и чтобы люди действительно почувствовали, что мирная жизнь вернулась в их сердце, в их душу, вот что самое главное. Ну а до этого, конечно, следует подумать о реальной безопасности людей, в том числе, беженцев, возвращающихся, кстати говоря, с обеих сторон. И эта миссия возложена на российских миротворцев.
- В ту ночь, сразу после подписания этого соглашения, мы стали свидетелями, как буквально в течение часа начали идти сообщения из Еревана о том, что там забурлила ситуация. И мы видим, что она бурлит и сейчас. Оппозиция обвиняет премьера Пашиняна чуть ли не в измене, в предательстве Родины. В свою очередь, Пашинян вот буквально накануне сказал следующее: армянская сторона могла избежать войны, если бы согласилась передать Азербайджану семь районов, а также город Шуша, но мы не хотели соглашаться на это, приняли вызов и боролись до конца. Действительно ли в ходе переговоров так тоже ставился вопрос?
- Вопрос о возвращении Азербайджану пяти, а затем двух районов, которые находились под контролем (фактически под контролем Армении, надо прямо об этом сказать), ставился на протяжении длительного времени. В 2013 году в рамках Минской группы ОБСЕ Россия сформулировала условия, которые, на наш взгляд, могли бы положить начало мирному процессу. И с этим, кстати говоря, все участники этого минского процесса, Минской группы ОБСЕ, включая сопредседателей, а это, напомню, Россия, Франция и Соединенные Штаты Америки, все с этим согласились и поддержали.
Что лежало в основе этих предложений? Возвращение на первом этапе пяти контролируемых Арменией районов, а затем и двух районов дополнительно, создание коридора, который соединял бы Карабах и Армению в зоне Лачинского района Азербайджана (поэтому он условно получил название Лачинский коридор) и признание статус-кво самого Карабаха, не закрепляя его окончательного статуса.
Действительно, это я все время говорил нашим армянским друзьям и азербайджанским тоже: на мой взгляд, это было бы решением вопроса. Но, к сожалению, мы подходили несколько раз к окончательному решению на этой базе... Да, кстати говоря, еще обязательное условие было – возвращение беженцев, причем с обеих сторон – как азербайджанских беженцев, так и армянских беженцев – к своим родным очагам. И это является безусловным требованием международного гуманитарного права. На мой взгляд, если бы это нам удалось сделать, удалось бы достигнуть договоренностей на этой базе, и войны бы не было, это правда. Я и сейчас в этом абсолютно убежден.
К сожалению, когда мы подходили, вот-вот казалось уже совсем близко были к решению вопроса на этой базе, то с одной, то с другой стороны возникали препятствия, которые мы так и не смогли преодолеть. В конечном итоге дело вылилось в такой кровавый, прямо скажем, вооруженный конфликт, свидетелями которого мы все были только что.
Что касается города Шуша, то о передаче Шуши вопрос никогда не ставился. Повторяю, статус окончательный Карабаха передавался на будущее время, и все должны были договориться о том, что сохраняется статус-кво как непризнанного государства.
Что касается города Шуша, то этот вопрос возник в ходе этого конфликта, в ходе этого кризиса. Действительно, это было, но было в каком контексте? 19 – 20 октября у меня состоялась серия телефонных переговоров как с президентом Алиевым, так и с премьер-министром Пашиняном. И тогда Вооруженные силы Азербайджана вернули себе контроль над незначительной частью, южной частью Карабаха.
В целом мне удалось убедить президента Алиева в том, что можно прекратить боевые действия, но обязательным условием с его стороны было возвращение беженцев, в том числе, в город Шуша.
Неожиданно для меня позиция наших армянских партнеров была сформулирована таким образом, что это для них неприемлемо. И премьер Пашинян мне прямо сказал, что видит в этом угрозу для интересов Армении и Карабаха. Мне сейчас не очень понятно, в чем эта угроза была бы, имею в виду, что предполагалось возращение мирных граждан при сохранении контроля с армянской стороны над этой частью территории Карабаха, включая Шушу, и имея в виду наличие наших миротворцев, о чем мы уже тогда договаривались и с Арменией, и с Азербайджаном. И мне премьер тогда сказал: "Нет, мы не можем на это пойти. Мы будем бороться. Будем воевать". Поэтому и обвинения в его адрес о каком-то предательстве не имеют под собой никаких оснований. Другое дело – правильно это было или неправильно, это другой вопрос, но здесь и речи быть не может ни о каком предательстве.
- Вы упомянули уже о Минской группе ОБСЕ. И накануне Франция и США как сопредседатели этой группы призвали Россию дать разъяснения о роли Турции в Карабахском урегулировании. И вообще много возникает очень вопросов по поводу центра с Турцией по контролю за прекращением огня. Президент Эрдоган и глава МИД Турции заявляли о том, что турки будут принимать участие в миротворческой миссии на совместной основе с Россией. Действительно ли это так? И чем будет этот центр заниматься? И самое интересное, где он все-таки будет в итоге дислоцироваться?
- Что касается Турции, роли Турции, об этом хорошо известно, об этом прямо говорили неоднократно в Азербайджане, да и турецкая сторона этого никогда не скрывала, они поддерживали в одностороннем порядке Азербайджан.
Но что я могу вам сказать? Это геополитические последствия развала Советского Союза. Мы всё время говорим об этом как-то в общем и целом. Здесь не в общем и целом – здесь совершенно конкретные события, которые мы сейчас наблюдаем, свидетелями которых мы являемся. Что я имею в виду? Азербайджан – это независимое суверенное государство. Азербайджан вправе выбирать себе союзников так, как он считает нужным. Кто же ему в этом может отказать? Это первое.
И второе. Я уже сказал, что никто, даже Армения, не признал независимость Карабаха. Что это означает с точки зрения международного права? Что Азербайджан возвращал территории, которые он (Азербайджан) считал, но и все мировое сообщество считало азербайджанской территорией. И в этой связи он имел право выбрать любого союзника, кто оказывает ему в этом известную помощь.
Кстати говоря, Турция изначально была членом Минской группы ОБСЕ по карабахскому урегулированию, так что она находилась внутри и международного института, международного механизма урегулирования. Она не была в качестве сопредседателя. Было три сопредседателя у нас: Франция, Россия и США. Турция в число сопредседателей не входила, тем не менее, она входила в эту группу. Всего там 11 государств.
Можно какие угодно давать оценки действиям Турции, но трудно обвинить Турцию в нарушении международного права. Там вкусовые оценки могут быть какие угодно, но, тем не менее, дело обстоит именно так, как я сейчас об этом сказал.
Что касается миротворческой миссии, то да, действительно, и Азербайджан, и Турция всегда говорили о возможности участия Турции в миротворческих операциях. Мне все-таки, кажется, удалось убедить и наших турецких партнеров, и наших коллег в Азербайджане в том, что не надо создавать условия или предпосылки для разрушения наших договоренностей, такие условия, которые бы провоцировали одну из договаривающихся сторон на какие-то крайние меры и крайние действия.
Что я имею в виду? Имею в виду очень тяжелое наследие прошлых лет и то, что связано с трагическими, кровавыми событиями времен Первой мировой войны, с геноцидом. Это фактор, который можно признавать, можно не признавать, кто-то признает, а кто-то в мире не признает.
Для России здесь проблем нет, мы давно это все признали. Но зачем же провоцировать армянскую сторону наличием турецких солдат на линии соприкосновения? Мне кажется, что и президент Эрдоган это прекрасно понимал и понял.
Здесь не было у нас никаких проблем. Мы договорились о том, что Турция по просьбе Азербайджана будет принимать участие в контроле за соблюдением прекращения огня. Мы сделаем это совместно с Турцией, имею в виду, что у нас есть очень хороший опыт взаимодействия на Ближнем Востоке, в том числе, в Сирии, где мы и в Идлибской зоне, и на границе между Сирией и Турцией вместе организуем совместное патрулирование, конвой.
Здесь такого рода взаимодействие не требуется, но мы договорились о том, что мы создадим совместный центр, который будет использовать беспилотные летательные аппараты, вместе будем контролировать ситуацию вдоль линии разграничения с помощью этих летательных аппаратов, вместе будем получать информацию и вместе ее анализировать и, соответственно, делать выводы из того, что происходит в действительности, в жизни в режиме онлайн, в режиме текущего времени.
Где он будет размещаться – это другой вопрос. Очевидно, что он будет на суверенной территории Азербайджана находиться, и Азербайджан вправе принять решение самостоятельно, где он посчитает целесообразным его разместить.
- По поводу вкусовых оценок. Все-таки очень много, конечно, говорят и рассуждают о роли Турции в этом регионе. Как вы в целом оцениваете ее роль во всем произошедшем в последние месяцы?
- Я думаю, что это не входит в мои обязанности – оценивать роль Турции. Разные люди, разные страны оценивают по-разному. На данный момент времени по-разному у различных государств складываются отношения с Турцией. Мы знаем предысторию, и подчас драматическую предысторию отношений между Турцией и Россией на протяжении веков.
Но я хочу знаете на что обратить внимание? На то, что, скажем, не менее тяжелая и трагическая история была у многих европейских народов в отношениях друг с другом. Например, та же Франция и Германия. Сколько раз они воевали между собой? Сейчас они в рамках НАТО вместе осуществляют свои функции по обороне и безопасности так, как они считают нужным это сделать, сотрудничают в рамках Европейского экономического сообщества. Они преодолели все это, перешагнули, и в интересах будущего своих народов двигаются дальше. Почему мы здесь, в регионе Черного моря, не можем сделать то же самое?
Да, у нас далеко не всегда и не во всем совпадают позиции и точки зрения, они иногда и диаметрально расходятся. Но в том и заключается искусство дипломатии – в том, чтобы найти компромисс. А компромисс основан на уважении к партнеру.
- Со стороны Франции и США сквозит уже чуть ли не обида, что их-то вот не позвали поучаствовать в этом соглашении. Вообще у этого формата – Минской группы ОБСЕ – есть будущее?
- Ну, я не знаю по поводу обид. Когда вопросы решаются, обсуждаются на таком уровне и в таком контексте, когда речь идет о здоровье и о жизни, о судьбе миллионов людей на длительную историческую перспективу, здесь не до обид, не до того, чтобы губы надувать. Здесь совершенно другие категории учитываются. И я думаю, что на самом деле это гипербола, такое художественное преувеличение, что кто-то на кого-то обиделся.
Что касается роли Франции и Соединенных Штатов, я очень высоко их оцениваю – роль и Франции и Соединенных Штатов, потому что они всегда были в материале, всегда искали пути решения этой проблемы. Я уже сказал: начиная с 2013 года, когда Россия предложила основу формата будущего урегулирования, и Франция, и США в целом поддержали наше предложение и вместе солидарно работали.
Вопрос в том, как и возможно ли было учитывать до деталей мнение каждого из наших партнеров при подготовке итогового документа, который лег в основу нашего трехстороннего заявления, в основу прекращения огня, но это вопрос чисто технического характера, ведь это не подрывает базы нашей общей позиции по принципам урегулирования. Заявление, которое мы сделали, полностью основано на трехсторонней позиции.
Что касается самого подписания, подписантов, ведь, обратите внимание, я уже сказал, что 19 – 20 числа у меня была серия телефонных переговоров и с президентом Алиевым, и с премьером Пашиняном, и в целом, как мне казалось, мы уже почти достигли договоренностей о прекращении боевых действий. Но не сложилось, не срослось, к сожалению. И ситуация начала складываться таким образом, что, в общем, произошло то, что можно было предвидеть, а именно – Вооруженные силы Республики Азербайджан взяли под контроль Шушу. И, как абсолютно справедливо и по-честному, обращаясь к своему народу, сказал премьер-министр Пашинян, по-моему, вчера, он сказал, что ситуация сложилась критическая для армянской стороны. Счет шел на часы. И возможно было взять и Степанакерт, и дальнейшее движение. Поэтому в этих условиях, если уж сказать прямо, в интересах армянской стороны было немедленно прекратить боевые действия. Где уж здесь проводить дополнительные консультации в рамках Минской группы ОБСЕ? Это просто нереалистично. Надо исходить из реалий, которые сложились на поле боя в данный момент времени. Мы так и сделали в интересах как азербайджанского, так и армянского народов.
- Вы сказали об этом, да и широко известно, никто не скрывал, что Азербайджан поддерживала Турция. Было достаточно много информации о переброске в зону конфликта боевиков с Ближнего Востока. А Армению поддерживали, она чувствовала помощь? Как известно, Армения – член ОДКБ.
- Я хочу вернуть вас к той части, о которой я говорил в начале. Армения же не признала независимость и суверенитет Нагорного Карабаха. Это означало с точки зрения международного права, что и Нагорный Карабах, и все прилегающие к нему районы являлись, являются неотъемлемой частью территории Азербайджанской Республики.
Договор ОДКБ (о коллективной безопасности) предусматривает взаимную помощь в случае агрессии в отношении территории страны – участницы этого Договора. На территорию Армянской Республики никто не покушался. И это не давало нам никакого права принять прямое участие в этих боевых действиях.
Что касается того, не чувствовала ли себя Армения в одиночестве, уверяю вас, что Российская Федерация в рамках и многосторонних, и двусторонних обязательств, в том числе, в сфере военно-технического сотрудничества полностью выполняла все свои обязательства, за что руководство Армении, в том числе, в лице премьер-министра Пашиняна, неоднократно выражала слова благодарности и подчеркивала, что Россия в полном соответствии со своими обязательствами выполняет все обязательства (прошу прощения за тавтологию) в этой сфере.
Мы, кстати говоря, исходили и из того (вы сейчас упомянули о роли Турции, о неформальных вооруженных формированиях), мы исходили из того, что даже в ходе таких серьезных событий должен быть соблюден баланс сил. И уверяю вас в том, что Армения не чувствовала себя брошенной, забытой. И Россия сделала все, чтобы этого не было. Но так сложилась ситуация на поле боя, именно так, как она сложилась, о чем и сказал откровенно и честно премьер-министр Пашинян в своем обращении к нации, во вчерашнем своем заявлении.
- Возвращаясь к внутриполитической обстановке в Армении: очень остро там ситуация складывается, президент Армении уже требует назначить парламентские выборы и передать власть правительству национального согласия. Ну, бурлит действительно ситуация. Нет ли опасности в том, что в итоге к власти в Армении придут люди, которые попросту откажутся выполнять все то, что подписано.
- Это было бы самоубийством.
Я еще раз повторяю, премьер Пашинян – ему, конечно, тяжело, но он сказал, обрисовал истинную картину, истинное положение дел так, как оно есть, так, как оно было на момент подписания нашего трехстороннего заявления, и так, как оно есть сегодня. Мне добавить нечего. Он сказал всю правду – правдиво, честно абсолютно. Здесь, я повторяю, нечего добавить. Поэтому это, конечно, дело каждой стороны – соблюдать или не соблюдать достигнутые договоренности. Но, повторяю еще раз: это было бы огромной ошибкой. Надеюсь, что этого не случится. Это первое.
Второе. Что касается внутриполитической ситуации, это не наше дело, это дело Армении. Армения – независимое, суверенное государство. Это государство вправе решать свои внутренние дела так, как считает нужным. Но если вы хотите моей оценки, то воюющая или находящая с опасности возобновления боевых действий, как это всегда было на протяжении предыдущих лет, страна все-таки не может позволить себе вести себя таким образом, в том числе, в сфере организации власти, чтобы раскалывать общество изнутри. Мне кажется, это абсолютно недопустимо, контрпродуктивно и в высшей степени опасно. На мой взгляд, мы являемся как раз свидетелями, отчасти хотя бы, но свидетелями того, что происходило в последнее время.
- После соглашения стремительно в зону конфликта были переброшены российские миротворцы. Того числа, которое там есть, его достаточно для выполнения поставленных задач? И важный вопрос: получат ли наши военнослужащие так называемые "боевые" за такую службу?
- У нас есть нормативная база. Отрегулировано это в соответствующих указах Президента, которые были приняты раньше. Военнослужащие, которые выполняют миротворческие функции, выполняют эту миссию, получают дополнительные выплаты, но не боевые, а именно за выполнение своих миротворческих функций за рубежом.
Что касается того, хватает или не хватает, то это вопрос должен решаться из реальных требований жизни, которые возникают, конечно, каждый день. В принципе, мы исходим из того, что этого достаточно. Но если что-то можно и нужно будет менять, то это можно будет делать только по согласованию сторон.
- Вы уже несколько раз сказали, что в ходе всего этого конфликта многократно разговаривали как с премьером Армении, так и с президентом Азербайджана, и раньше Вы об этом тоже говорили. Если вернуться в ту ночь, в какой момент все-таки, когда и как документ стал таким, каким мы все его увидели?
- Вы знаете, это был сложный, я бы сказал, энергозатратный процесс, я думаю, что со всех сторон. И происходило это в результате трехсторонних консультаций. По сути, мне пришлось взять на себя роль посредника, когда я разговаривал с одним и со вторым лидером, выслушивал их требования, претензии к тексту, вносил какие-то изменения, связывался с другой стороной, выслушивал их пожелания и требования, потом консультировался с первой по поводу приемлемости этих положений для других партнеров. Но фактически это была равноправная, равноценная трехсторонняя работа.
- Это все произошло именно в этот день или ранее уже были какие-то наметки?
- Именно в этот день.
Да, я возвращаюсь к тому, что было сказано премьером Пашиняном. Просто сложилась такая ситуация в зоне боевых действий, когда, прямо скажем, Армения подошла к такой черте, когда нужно было принимать решение. Но, надо отдать должное, и в этих условиях, конечно, все-таки борьба шла с обеих сторон за каждую фразу, за каждый пункт, можно сказать, за каждую запятую.
- В ту ночь мы все были свидетелями, у вас состоялся телемост с Алиевым. Пашиняна не было в этом телемосту. Почему?
- Это его надо спросить. Он просто не посчитал возможным, нужным. Важна же была не картинка, а суть наших договоренностей.
- Из Армении и от российских армян даже сейчас можно часто слышать упрек, что довольно своеобразная, мягко скажем, позиция руководства Армении в отношении, в том числе, и России, в общем-то, и привела к тому, чем все завершилось. Как вы такие оценки оцениваете?
- Я не понимаю, что имеется в виду. Никаких особенностей в наших взаимоотношениях с Арменией за последнее время, в том числе, за время, когда у власти находился премьер Пашинян, я не отмечаю. Да, я уже говорил применительно к сегодняшнему дню, но я и к ситуации нескольких лет до этого считал и считаю, что страна, которая находится в достаточно сложном положении, на грани боевых действий, не может себе позволить организацию внутренней политической жизни и власти с помощью улиц. До хорошего этого не доводит. Раскол общества не ведет ни к чему хорошему. Консолидировать надо общество, а не разваливать.
Но мою позицию все знают, я говорю об этом открыто, здесь я, не стесняясь, сейчас говорю об этом публично. Но это никак не повлияло на наши отношения. Да, у меня были добрые отношения с прежним руководством, я этого никогда не скрывал и не прятал эти отношения никогда. Но это никак не отразилось на межгосударственных наших связях. Потому что, во-первых, у нас и личные отношения сложились достаточно доверительные и конструктивные. Поэтому мне эти намеки не очень понятны. Первое.
А второе и очень важное. Кроме лиц, облеченных определенным доверием в своей собственной стране, есть народ этой страны. И если вы говорите об армянском народе, то Россию и армян связывают многовековые отношения, уходящие корнями далеко-далеко в прошлое.
В основе наших отношений – культурная, религиозная близость, многое исторически нас связывает. И это важнее даже, чем отношения между конкретными людьми. Мы помним об этом, никогда не забываем, и это лежит в основе нашего взаимодействия с Арменией.
