Заместитель председателя правительства РФ по социальному развитию, просвещению, здравоохранению Татьяна Голикова подвела итоги первой недели массовой вакцинации.
- Татьяна Алексеевна, мы говорили о логистике, о том, как вы куда что поставляете, какой график. Давайте все-таки о медицинских показателях, я не боюсь задавать этот вопрос вам, потому что вы собираете статистику. Понятно, что медики медиками, но вы собираете статистику. Как можно оценить общую ситуацию с выработкой иммунитета? Какой уровень антител дает вакцина?
- Уровень антител, который мы получаем и при перенесении заболевания, и при вакцинации, практически идентичен. Понятно, что каждый человек индивидуален, как с точки зрения того, как он переболеет, так и с точки зрения применения вакцины. Понятно, что вакцинация носит добровольный характер. Мы не можем людей принуждать к вакцинации, но соотношение последствий после болезни и необходимость вакцинации здесь очевидна, потому что мы видим, что люди, которые переболели в первую волну, особенно те, которые тяжело переболели, которые в жизни страдают хроническими, сердечно-сосудистыми, эндокринными заболеваниями, они имеют тяжелое течение хронического заболевания. К сожалению, иногда сейчас наступают даже летальные исходы.
- От своих "базовых" болезней?
- Да.
- Которые были, что называется, усилены, когда они переболели.
- От своих болезней, усиленных ковидом.
- А как у вакцинировавшихся?
- Период наблюдения пока небольшой, но даже те некоторые случаи заболеваний, которые мы видим после вакцинации, протекают достаточно легко и не такое длительное время, как если человек не привит.
- То есть нет такого удара по организму?
- Да.
- По старым болячкам, точнее будет сказать.
- Да. Очень многие говорят: после того как переболели или провакцинировались у них исчезли антитела. Но не надо этого бояться. Переболевшим мы пока не рекомендуем вакцинироваться, потому что наши наблюдения свидетельствуют о том, что случаи вторичного заболевания ковидом единичны. Даже сейчас очень сложно сказать, что послужило истинной причиной: то ли легкое течение заболевания на первом этапе, когда была первая волна, то ли (тогда это было для нас неизвестным заболеванием), может быть, даже где-то ошибочная постановка диагноза или ложно-положительный тест на ковид в то время. Это возможно. И поэтому я с уверенностью говорю, что для граждан, которые переболели, пока стоит воздержаться.
- А вот такой вопрос, может быть, наивный: есть разница между антителами, которые вырабатывает организм, переболев, и между антителами, которые появляются в результате вакцинации?
- Ученые говорят, что нет. Но они говорят о том, что с высокой долей вероятности, практически уже заявляют об уверенности в этом, ковид превратится в сезонное заболевание. А если это сезонное заболевание и если мы будем наблюдать мутацию штамма коронавируса, то, конечно, нам нужно будет вводить это в календарь прививок на постоянной основе.
Очень многие говорят: после того как переболели или провакцинировались у них исчезли антитела. Но не надо этого бояться. Переболевшим мы пока не рекомендуем вакцинироваться, потому что наши наблюдения свидетельствуют о том, что случаи вторичного заболевания ковидом единичны. Даже сейчас очень сложно сказать, что послужило истинной причиной: то ли легкое течение заболевания на первом этапе, когда была первая волна, то ли (тогда это было для нас неизвестным заболеванием), может быть, даже где-то ошибочная постановка диагноза или ложно-положительный тест на ковид в то время. Это возможно. Почему это было? Традиционно такого рода скрининг, такого рода тестирование делают лаборатории Роспотребнадзора. Они этим занимаются каждый год по другим заболеваниям. И поэтому я с уверенностью говорю, что для граждан, которые переболели, пока стоит воздержаться. И даже если уровень антител снижается или близок к нулю, то можно посмотреть данные клеточного иммунитета.
- Клетка помнит.
- Он, скорее всего, сохраняется и защитит организм в случае, если организм встретится с заболевшим.
- Что вообще говорят про новые штаммы? Они всех тревожат, и мы без конца в новостях слышим: то британский, то южноамериканский. Сколько их обнаружено, насколько они опасны и могут ли они – кстати, важный вопрос – сломать выстроенную вами стратегию борьбы с вирусом?
- Прежде чем перейти к коронавирусу, скажу, что мы же не очень, в общем, заботимся по поводу того, когда мутирует штамм гриппа, понимаем, что с высокой долей вероятности в следующем году в популяцию придет новый штамм и у нас будет новая вакцина. Хочу сказать, что нашими учеными уже "подняты" 1424 штамма вируса ковида, они занесены в коллекцию. Мы понимаем, какого рода мутации там происходят. Мы сейчас выделили британский штамм. Мы с ним очень предметно работаем, но угроз для страны сейчас не видим.
- И существующая вакцина с этими новыми штаммами справляется?
- Абсолютно.
- То есть срыва стратегии вакцинации не может быть?
- Нет.
- Вы сказали о 17 миллионах за первый квартал. Какой должен быть процент населения, переболевшего и вакцинированного, чтобы мы говорили о популяционном иммунитете?
- Его еще называют коллективным. Мы для себя определили, что без учета уже переболевших и граждан в возрасте до 18 лет, это 68,6 миллиона человек, то есть 60% населения, вот без учета тех, кому до 18 лет...
- То есть в теории, может быть, и за этот год удастся?
- Я думаю, да, во всяком случае мы так ориентированы.
- Зрители, наблюдая за нами, могут говорить: что же они без масок?! Я пришел сюда после ПЦР-теста. А вы?
- Да, после ПЦР-теста.
- Мы сидим без масок, потому что мы с вами после тестов, но мы еще и оба вакцинированы. А зачем, если мы с вами вакцинированы, носить маски и перчатки?
- Это вот хороший вопрос. Это нужно для того, чтобы сформировался тот самый коллективный, или популяционный, иммунитет. Потому что до тех пор, пока он не сформировался, рядом с нами может быть человек, который является либо носителем, либо болеющим. И любой человек может быть подвержен этому распространению.
- Даже вакцинировавшийся, потому что он в легкой форме, но все равно может переболеть?
- Да. Поэтому до тех пор, пока мы не достигнем показателей коллективного иммунитета, мы эти меры предосторожности должны соблюдать. Речь идет о социальной дистанции, масочном режиме, масочно-перчаточном, я бы даже сказала, в метро, местах массового скопления, в магазинах.
- Недавно я получил свои цифры. Хорошие у меня антитела. И на радостях в метро поехал. Все уже намного спокойнее.
- Внутри спокойнее, правда?
- Неспокойно, но намного спокойнее ехать. Но, к огромному сожалению, я увидел, что 10-15% людей без масок и почти все без перчаток. Что посоветуете?
- Я все-таки советую пока соблюдать эти ограничительные меры, чтобы беречь себя, близких, с которыми ты проживаешь. Лучше пока ограничительные меры соблюдать.
- Ковидные паспорта. Я почитал, что о них пишут, в том числе уважаемые международные организации. Понял, что пока, конечно, хаос. Я прочитал доклад Всемирного экономического форума в Давосе. Там вроде бы они в диалоге со Всемирной организацией здравоохранения. Я пытался понять, в чем сухой остаток? Не очень уловил. Появятся ли эти паспорта? Появятся ли они в России? Что они должны позволить регулировать? Всем ли они обязательно должны быть нужны? Каков ваш взгляд на это словосочетание – "ковидные паспорта"?
- Я считаю, что паспорт у нас один. Никаких паспортов ни при каких инфекциях в мире никогда не применялось. Единственный сертификат, который сегодня применяется и который одобрен Всемирной организацией здравоохранения, – это международный сертификат от желтой лихорадки. А теперь то, что касается нас и ковида. В соответствии с нашим законом об иммунопрофилактике инфекционных заболеваний у нас обязателен сертификат в случае, если ты получаешь вакцину от любого инфекционного заболевания.
- Мне выдали.
. Вот это – тот документ, который реальный, который предусмотрен действующим законодательством РФ и который сейчас выдается и при вакцинировании от ковида. Комитет по чрезвычайным ситуациям международных медико-санитарных правил ВОЗ, который заседал недавно, принял решение о нецелесообразности введения сейчас каких-либо документов, которые ограничивают перемещение людей.
- Мы как раз сообщили об этом в нашем прошлом эфире.
- И это важно, потому что это предопределяет статус и свободу передвижения самого человека. Любого рода ограничения в том числе рассматриваются людьми как принуждение. Это неправильный подход. У нас, к сожалению, тоже в ряде регионов возникли такие желания, чтобы ввести некие региональные документы, которые бы при предъявлении работали с точки зрения допуска на какие-то большие или общественно значимые мероприятия. Мы поговорили с регионами, что недопустимо введение такого рода документов. Понятно, что Евросоюз обсуждает что-то такое, но это, скорее, документы, которые бы действовали для стран, где много туристов. Они пытаются таким образом обезопасить себя и тех людей, которые к ним приезжают. Но на сегодняшний день, на мой взгляд, очевидно: не все страны могут предоставить возможность вакцинации, не все страны располагают тем арсеналом, который имеет, например, Россия, и любого рода паспорта ограничивают международное просто передвижение людей, что, на наш взгляд, является сейчас недопустимым.
- Когда дело дойдет до этого, кто его знает. Вот я что себе представляю. Мне сейчас дали сертификат "Спутника V". Появляюсь я с таким сертификатом на границе братской Белоруссии, если дело дойдет до того, что власти других стран будут требовать предъявить.
- Братская Белоруссия зарегистрировала "Спутник V".
- Братская Белоруссия мне скажет: "А, "Спутник V"? Да, конечно, понятно. Проходите". Ну, наверное, попросят тест дополнительный. А вот появляюсь я с такой справкой просто о вакцинации в ЕС или, например, в Латинской Америке. В Аргентине скажут: "А, "Спутник", пожалуйста". А вот, например, в Уругвае пока не решили, какую вакцину покупать, чем прививаться. Они скажут: "Ну, и что, что вы привиты?" То есть, наверное, этот документ, если его обсуждать в ВОЗ, должен включать что? Наверное, не только факт вакцинации, но не наличие антител? Или вообще это невозможно согласовать?
- Мне кажется, скорее, второе невозможно согласовать по определению. Ведь не случайно Всемирная организация здравоохранения имеет только один международный сертификат – "желтая лихорадка". Именно потому, что очень сложно принять.
- Не могли договориться?
- Конечно, невозможно договориться, потому что это огромное количество нюансов для каждой страны, для человека, и мне кажется, что все-таки здесь нужно опираться на ВОЗ. Она вырабатывает международные правила в этой части. Мы все является членами этой международной организации и вправе высказывать свое мнение и вырабатывать согласованные решения.
