В чем был смысл приезда в Россию представителя Евросоюза Жозепа Борреля и с чем связаны главные противоречия с западными странами? Об этом и не только в большом эксклюзивном интервью Владимиру Соловьеву на YouTube-канале "Соловьев Live" рассказал министр иностранных дел России Сергей Лавров.
- Господин министр, добрый день! Сергей Викторович, за что вы Борреля-то нашего похоронили?
- Никто не хоронил Жозепа Борреля, он выполнял волю своих – хотел сказать – избирателей.
- А сказали – хозяев.
- Ну, хозяев, стран-членов, все-таки в Евросоюзе они определяют политику, это долгий процесс, противоречивый процесс. Когда какое-то решение они хотят объяснить, и было несколько раз, когда отдельные члены Евросоюза нам так доверительно говорили: "Вы знаете, мы против санкций, мы не считаем, что Россию нужно санкциями наказывать, все равно это ни к чему не приведет, но у нас солидарность, у нас принцип консенсуса, поэтому извините". Ну, я пару раз сказал, что в моем понимании принцип консенсуса означает, что если кто-нибудь не согласен, то консенсуса нет. На этот вопрос ответов я не услышал.
Но, возвращаясь к Боррелю, он, конечно же, ехал к нам с учетом той непростой ситуации, которая вокруг этого его намерения сложилась изначально. Многие были против и публично заявляли, что он не должен ехать сюда, пока мы не исправимся, как они заявляли. В конце концов они согласовали те подходы, которые он должен был озвучить. Я не хочу никакое выносить суждение, но я не первый раз замечаю – это не только Борреля касается, до него была Федерика Могерини, до нее была Катя Эштон – у них возможности для переговоров не существует.
Вот насчет Навального. Боррель зачитал позицию по Навальному. Я стал выдвигать контраргументы, потому что вся позиция Евросоюза сводилась к тому, что мы сделали из него политического узника, и никакого отношения это не имеет к обвинениям в его адрес, и все это нарушение прав человека, а Россия как участница многих конвенций по правам человека, включая Европейскую конвенцию по правам человека, обязана в этом случае его отпустить и уважать его права. А многократно повторенные с разных сторон, с разных точек логики аргументы о том, что есть законы в Российской Федерации, которые нужно уважать? Я, кстати сказать, предупредил Борреля, что если он будет вот эту тему под таким углом подавать на пресс-конференции, я в качестве встречного примера упомяну тех каталонцев, которых осудили на 12 лет и больше за то, что они участвовали в организации референдума о независимости Каталонии. Нас, кстати, обвиняли в том, что мы этот референдум организовали. Ни единого факта, даже ничего похожего, близко похожего на факт никто нам не предъявил.
Более того, насчет прав человека я напомнил ему, что мы давным-давно изъявляем готовность вести на этот счет предметный диалог. Во-первых, на основе фактов и, во-вторых, не в одни ворота. Если уж права человека – это признанная тема, которая не имеет границ, и государства не могут прятаться за свои границы, обсуждая права человека, то давайте тогда договоримся о том, что является правами человека. Эти права перечислены. Там есть, прежде всего, социально-экономические права. Ну, право на жизнь – самое главное. Социально-экономические права Запад категорически не хочет обсуждать.
- А почему вы отрицаете право Навального вместе с братом "хлопнуть" французскую компанию "Ив Роше"?
- Вот я как раз сказал, что мы не подписывались на защиту людей, которые нанесли конкретный коммерческий ущерб компании из Евросоюза, каковой является "Ив Роше". И факты о том, как это все происходило, как навязали компании так называемые транспортно-логистические услуги процентов на 30 повыше, как занималась этим компания, в которой был всего один человек, и она субподрядчика нанимала, и потом деньги переводились на счет компании, хозяева у которой тоже всем хорошо известны – те же самые ...
- И в ответ тишина?
- В ответ не тишина.
- То есть, он просто делает вид, что он не понимает таких слов?
- Нет, он наверняка понимает. Но я еще раз говорю, у высокого представителя при всей звучности названия этой должности маневра нет. И у него, как я понимаю, очень жесткие рамки.
- Сергей Викторович, тогда я вот чего не понимаю: ну, он же не идиот, он опытный человек, он хорошо понимает вас, он прекрасно понимал, что не получится... И, тем не менее, он же не мог приехать только с такой позицией, понимая, что ему, вежливо говоря, будет дан ответ. Он хоть что-то позитивное привез? Или это был крик: "Русские, сдавайтесь!"
- Почему, я сказал на пресс-конференции, что в итоге мы все-таки нашли конструктивную повестку дня. Боррель сам предложил сконцентрироваться на тех темах, где мы точно можем друг другу помочь и найти баланс интересов. Это проблемы изменения климата, как обеспечить максимальные интересы наших стран, экономик, населения в контексте этого природного явления, это вопросы здравоохранения по понятным причинам, это вопросы науки и техники. Этого, я считаю, уже достаточно для того, чтобы нам двигаться вперед. Но я напомним ему, что по той же науке и технике, например, у нас сейчас уже более двух лет не решается вопрос о продлении межправительственного соглашения России с Европейским союзом по научно-техническому сотрудничеству. Не решается он потому, что Европейский союз уперся и хочет оговорить в этом соглашении, что Крым не является частью Российской Федерации. Но тогда, значит, либо мы заинтересованы в решении проблем современных экономических отношений, развития современных технологий, либо мы хотим упираться...
- Сергей Викторович, я вот чего не понимаю, а чего вдруг Европа решила говорить с нами с позиции некоего морального превосходства и нас поучает? Напомню Югославию, трагическую историю. Напомню, если мы говорим о Навальном, что есть дело Ассанжа, о котором вообще молчание. Вы говорили про трех политзаключенных в Испании, на что испанцы ответили: у нас есть заключенные политики, но нет политзаключенных. Но тот же Карлес Пучдемон сказал, что вы не правы: их не трое, их девять.
- Да, и по 12 лет за участие в политической деятельности.
- За попытку организации референдума.
- Кстати, когда эта история развивалась, ведь Пучдемон в Бельгии находился со своими соратниками, кто-то еще был в Германии. И бельгийцы, и немцы – не какие-то журналисты, извините меня, пожалуйста, а органы юстиции – заявили, что их судят по политическим мотивам в Испании. На что испанские власти ответили: вы знаете, у нас есть свои законы, надо их уважать. Когда я этот аргумент привел в разговоре с Боррелем, и сказал, что у нас тоже есть свои законы, он не нашелся, что ответить, и опять стал говорить, что он осужден незаконно по политическим мотивам, нарушаются его права человека.
Кстати сказать, говорили мы с ним и об акциях, которые Навальный и люди, которые сидят за границей из его кампании активно с провокационными целями устраивали. И он опять же жаловался на то, что у нас тысяча человек задержана, по многим уже заведены уголовные дела, и что это право на мирный протест грубо попирается в Российской Федерации. И особенно он, конечно, переживал по поводу вот этих трех высланных, о чем мы уже узнали после его отъезда, потому что сообщили ему об этом его сотрудники.
- То есть, он вам не высказал сразу?
- Он мне об этом сказал уже на выходе, что он сильно переживает.
- А вы знали, что их высылают?
- Мы знали, что их высылают, да.
- То есть, это не было приурочено к визиту Борреля?
- Нет, конечно, это не было приурочено к визиту Бореля. Это было решено, как только этих людей идентифицировали во время их участия в незаконных акциях. И потом, конечно, начались причитания по поводу того, что вот дипломаты, которые выполняют свою работу, свой как бы профессиональный долг, были неправомерно задержаны, обвинены в том, чего они не совершали – в участии в незаконных акциях. Мы, во-первых, им напомнили сразу же, что это акция была не просто не разрешенной, не санкционированной – никаких санкций, никаких разрешений эти господа и запрашивать не собирались, о чем товарищ Волков публично неоднократно заявлял: мы не будем обращаться к властям, мы просто выходим на улицы.
- Это который в Литве стопами Курбского?
- Я даже не знаю, где он, в Литве или где-то еще. Но это уже само по себе не просто нарушение закона – это афронт перед государством! И выйти на улицы в этой ситуации... Я считаю, что если вы думаете, что это исполнение вашего долга, то вы не дипломат, а вы провокатор.
- Плюс, извините, коронавирус никто не отменял.
- А это – следующее. Все международные конвенции, Венские конвенции, в том числе, по дипломатическим сношениям, и двусторонние конвенции, уж точно совершенно наша конвенция с Эстонией, наша конвенция со Швецией твердо фиксирует непреложную истину, что дипломаты пользуются привилегиями и иммунитетами, но они при этом обязаны уважать законы и правила страны пребывания. Законы и правила. Закон был нарушен изначально, когда даже не было запрошено разрешение властей на демонстрацию.
- А правила – коронавирус!
- А правила – есть указ президента, есть указ мэра Москвы об эпидемиологических ограничениях, которые действуют.
- И губернатора Санкт-Петербурга.
- Да, в Петербурге такие же ограничения, да и в других городах. То есть, нарушены были и законы, и правила.
- Но вы им еще и флешечку выдали, чтобы они знали, что в Европе-то происходит!
- Эта флешечка может пополняться буквально ежедневно. Вот сейчас в Польше идет волна протестов, которые очень жестоко подавляются, между прочим! Там и дубинки, и водометы. Он сказал, что он не успел с ней ознакомиться до переговоров в Москве. Но обещал.
- Он лукавил? А вы ему до переговоров отправили?
- Я отправил за пару дней.
- То есть, он неуважение показывает! Что значит, он не подготовился? Как можно приезжать в страну? Министр иностранных дел великой державы ему присылает информацию, а он...
- Мы не гордые, мы не гордые!
- Мы?! Мы еще какие гордые!
- Я уверен, в этом смысле мы не гордые.
- Хочу напомнить, что мой собеседник пару людей на место ставил так, что это вошло в историю.
- Володя, на мелочи не размениваемся. Поэтому я уверен, что они это посмотрели, и то, что он как бы ушел от обсуждения, сославшись на то, что не успел это сделать, мне кажется, лишний раз подтверждает, что они осознали бесперспективность честного разговора с нами, бесперспективность для них. И, конечно, попытка вот эту всю неуклюжую историю с навязчивой высокомерной позицией, которую Боррелю навязали для того, чтобы он ее здесь озвучил, попытку всю эту историю перевести в некий философско-политический контекст такого же геополитического масштаба – это то, что произошло в Европарламенте, когда Боррель там отчитывался. Заявление о том, что Россия не оправдала ожиданий, что так и не получилось современного демократического общества, что экономические связи с Евросоюзом рухнули и многое, многое другое. И что права человека мы, конечно же, не уважаем.
- Ну, так санкции же требуют!
- Да, требуют санкции.
- Я один из тех, кого требуют включить в санкционный лист.
- Но вы в хорошей компании, Володя!
- Да, компания хорошая. Но я буду тогда первым журналистом в истории, против которого есть санкции.
- Ну, почему первый? Смотря что называть санкциями. Вот, например, корреспондентов RT и Sputnik в Париже не аккредитуют. А я читал тут недавно: какая-то наша медийная структура подала в суд на государство за то, что их не пустили на пресс-конференцию Путина. Вот, буквально сегодня читал. Забыл, неизвестная какая-то медийная структура. И аргумент такой, что по закону, если все требования соблюдены, то аккредитации лишать нельзя. Я не знаю вот этих нюансов, но я знаю, что пресс-конференция в этом году проводится с учетом эпидемиологических требований. Но то, что без всякого коронавируса ни RT, ни Sputnik, несмотря на прямые обращения к руководству Франции, не пускают в Елисейский дворец – это факт.
Ну и, конечно же, Sputnik-Эстония, уголовные дела...
- Это просто кошмар! Да и в Америке нашим ребятам тяжело работать. Псаки тут назаявляла такого!
- Да-да! Но, возвращаясь к тому, что мы разочаровали Евросоюз, не оправдали ожиданий, отдаляемся от Европы, взяли осознанный курс на самоизоляцию от Европы – это, конечно, вы знаете, просто "королевство кривых зеркал". Все проблемы между нами и Евросоюзом начались очень давно, и они, по сути дела, испытывали наше терпение, нашу добрую волю. Когда в 2004 году они приняли Прибалтику в Евросоюз и другие страны Восточной Европы, мы откровенно спрашивали у них: "Вы уверены, что они уже созрели для того, чтобы быть ответственными членами вашего такого прогрессивного объединения?". Нам говорили: "Да, да, да! У них остаются, конечно, какие-то фобии из исторического прошлого в Советском Союзе, но мы вас уверяем, что как только они станут членами Евросоюза и НАТО (замечу!), они успокоятся, потому что у них пропадут причины для этих фобий". Ничего подобного! Произошло все наоборот. Они стали самыми ярыми русофобами и тянут Евросоюз на русофобские позиции. И по многим вопросам позиция Евросоюза, которая солидарностью определяется, она определяется меньшинством русофобским, агрессивным меньшинством.
- А почему выбрали Германию? И почему Навальный?
- Ну, просто под руку подвернулся, я думаю. Не было бы Навального, было бы что-нибудь еще. Навального, понятно, готовили к этому достаточно солидно. Взять историю подготовки вот этого известного фильма, который невозможно было там организовать, без согласия германских властей.
- Вы имеете в виду личные данные из Штази, где фотография Путина?
- Да-да, в том числе. И финансирование из Соединенных Штатов.
- Но вот гражданка Певчих, известная тем, что прилетела из Лондона в Москву для того, чтобы отправиться с Навальным в командировку "подавать ему рубашку", как говорил Навальный, и которая якобы вывезла некую бутылочку, которая потом исчезла...
- Даже не одну вроде!
- В процессе пути о бутылочке забыли. То ли она подросла до уровня цистерны! Она же вам впрямую бросает обвинение, что министр даже не знает, что эти документы в открытом доступе, достаточно написать письмо.
- Она вроде сказала, что она их запрашивала.
- Там сложно: она сказала, что, с одной стороны, запрашивать может только гражданин Германии. Тогда возникает вопрос: а кто такая Певчих?
- Это я слышал, дискуссии на эту тему на канале "Россия 1".
- Спасибо, что смотрите!
- Иначе не засыпаю!
- Вот она, тайна рейтинга – заснуть с включенным телевизором!
- Начнем с того, что госпожа Певчих окружила себя какой-то такой не очень понятной тайной. И немецкие наши коллеги всячески содействуют, чтобы этот покров с нее не сорвать. Во-первых, как она улетела на этом самолете, так ее больше никто и нигде не видел. И когда наша Генеральная прокуратура многократно "бомбардировала" немецких коллег с просьбой о выполнении их обязательств по соглашению об оказании правовой помощи, в том числе, среди прочих данных была запрошена и встреча с Марией Певчих. На что немцы нам сказали: "А мы не знаем, где она". Хотя Мария Певчих сама говорила в этих своих соцсетях, что она встречалась с Навальным, когда он находился в Германии.
- Там давала интервью.
- Да! А Навального постоянно охраняли несколько представителей служб безопасности ФРГ.
- А от кого?
- Я не знаю. Может быть, не столько охраняли, сколько…
- Присматривали?
- Я не знаю! Во-вторых (и мы об этом тоже немцам сказали) когда они нам заявили, что "не знаем, где Мария Певчих находится", она была открыто в аэропорту среди провожавших Навального 17 января из Берлина в Москву. Также нам не дают поговорить с врачами, которые лечили Навального, и которые обнаружили в его организме те самые боевые отравляющие вещества.
- Врачи не обнаружили ничего!
- Врачи Бундесвера, но они тоже врачами могут называться. Это мы многократно подчеркивали, что, если в Омске не обнаружили гражданские врачи, то и в клинике "Шарите" гражданские врачи ничего не обнаружили. Тогда можно врачей и в "Шарите" обвинять, что они скрывают улики отравлений.
А про Бундесвер мы уже много сказали. Это, конечно, не делает чести Германии как государству, ответственно относящемуся к своим обязанностям международным. Сначала шла речь об одной бутылке. И в запросе Генпрокуратуры она, конечно же, фигурировала. Потом, как вы правильно сказали, вдруг бутылки отошли на второй план – и вообще тема бутылки! И появилась тема одежды. А затем вдруг снова появились бутылки, причем уже в количестве трех штук, на двух из которых, как нам сообщали, были обнаружены вот эти вот следы боевого отравляющего вещества. Но ни немцы, ни французы, ни шведы, у которых они якобы перепроверяли верность своих анализов, ни технический секретариат Организации по запрещению химического оружия (ОЗХО) ничего нам не дают! Отказываются просто!
- Я прочитал постановление ОЗХО, там же впрямую написано, что обнаружены маркеры, а не вещество, ингибиторы холинэстеразы, при этом не идентичные, а схожие. И дальше указано: не попадающие в группу запрещенных веществ. Почему они каждый раз говорят "Новичок" и боевое вещество? В ОЗХО это не написано.
- С эпохи Скрипалей нам твердят, что только Советский Союз и, стало быть, Россия обладают знаниями производства "Новичка", но полностью игнорируются факты, которые мы передаем, и которые имеются в открытом доступе, в том числе о том, что в США были зарегистрированы более сотни изобретений, связанных с формулой так называемого "Новичка".
- Если я правильно помню, то госпожа Клинтон это подтверждала.
- Да, конечно.
- И подтверждал президент Чехии.
- Так оно и есть. Более того, когда шла история со Скрипалями, то Германия была среди тех, кто, показывая на нас пальцем, говорил: ни у кого другого нет возможности знать технологию производства "Новичка". Но как только Бундесвер обнаружил разновидность "Новичка" в Навальном, мы поинтересовались, откуда у вас такие знания? Вы же сказали, что у вас такие работы не велись? Тишина. И, обратите внимание, здесь дело не в Навальном, дело в том, что идет согласованная всем Западом коллективным линия на не просто сдерживание России, а на агрессивное сдерживание России, на прямое вмешательство.
- Почему?
- Потому что мы не нравимся им тем, что мы имеем свое собственное суждение о том, что происходит в мире, и в отличие от огромного количества стран, которые тоже имеют свое суждение, мы это суждение высказываем и отстаиваем практическими делами. Ведь большинство стран на планете, я не имею никакого сомнения, я разговариваю со многими министрами, с другими представителями власти и просто с представителями гражданского общества, им не нравится то, что делает Запад. Им, конечно, не нравится, когда весь мир пытаются поставить в положение...
- Боятся сказать?
- Конечно, боятся. Завязки на доллар, на инвестиции, завязки на детей, которые там учатся, на деньги, которые там лежат. Это очень серьезный тормоз для того, чтобы эти элиты, наконец-то, высказали все, что думают. А мы не имеем право, нам просто историческое прошлое и предки наши, генетический код не позволяют проглатывать оскорбления и попытку в одностороннем порядке доминировать над всем и вся.
- Я просто знаю ваше личное отношение, поэтому могу догадываться, какое у вас чувство негодования вызвало поведение Навального в суде над ветераном. И вот эта травля. Но Запад и этого постарался не заметить? Ведь у них были их эмиссары, которые сидели в зале суда и наблюдали за тем, как ведет себя их подопечный.
- Как я понимаю, вот на этом конкретном заседании были представители посольства Великобритании и Франции. Союзники наши по Второй мировой войне. Я это комментировать даже не буду. По-моему, любому порядочному человеку все ясно и все понятно.
Но, возвращаясь, почему Навальный? Было бы что-нибудь еще, если бы Навального не было. Его сознательно – этот кейс, как сейчас модно говорить – его соорудили сознательно. Подгадать дату возвращения, показ фильма – это все белыми нитками шито. Но, обратите внимание, сейчас, когда идет волна наезда на Россию, никто не вспоминает про отравление. Говорят: вот, Навальный незаконно осужден, освободите Навального, давайте поднимать…
- А это уже запечатлено в общественном сознании. Эта ложь, которая уже прижилась, как и со Скрипалями.
- Именно поэтому мы от них не отстанем. Вот недавно я получил открытое письмо от ученого биолога, который живет в Швейцарии. Господин Казак. Я ему ответил. И мы его выводы, которые он сделал на основе ознакомления с публикациями, где обосновывается, что произошло с Навальным, анализируются те биоматериалы, которые были у него получены и исследованы на Западе, он сугубо с научных позиций просто выдвигает целый ряд вопросов, связанных с биологической наукой, с химической наукой – и мы направляем буквально сегодня запрос официальный и в ОЗХО, и в Германию, и во Францию, в Швецию с просьбой прокомментировать. Посмотрим, что они сделают.
- Я читал и работы Казака, и ваш ответ. Там очень интересно, что в документах Lancet приводится анализ крови, где обнаружен литий. Я стал внимательно смотреть разные работы по литию, обращаясь к профессионалам. Интересно, что было несколько работ, где было указано влияние избыточного приема лития на ингибитор холинэстеразы. Поэтому эта тема сложная. Я уж не говорю, для лечения каких заболеваний используется литий. То есть там, очевидно, надо обращаться к психиатрам. Но полное молчание с той стороны, конечно, вызывает удивление. Но я не думаю, что Германия случайно. В свое время чикагский Фридман в Стратфорде писал, что потенциальной угрозой для США является союз между Россией и Германией. И задача – не допустить улучшения отношений между Россией и Германией. Так впрямую участвовать в этой атаке на Россию от Германии, я думаю, не ожидал никто. Ведь Навального повезли в Германию, а не, скажем, в Портон-Даун в Англию. Изначально была избрана Германия. Этот фильм, в котором, что удивительно, если речь о Геленджике, умудрились ни слова не сказать правды. То есть все сконструировано в 3D. Но Запад подхватил эту ложь, а разоблачений пытаются не видеть.
- Ну, я уверен, что наши хорошие отношения с Германией американцам не нужны, как и не нужны другим странам, уже находящимся на европейском континенте, да и англичанам не нужны. Как, собственно говоря, Западу не нужна была единая Германия в свое время. Именно Советский Союз был главным сторонником объединения Германии.
- Сначала сохранения Германии.
- Да, я сейчас уже говорю про горбачевскую современную эпоху. И Запад тогда очень сильно волновался и нехотя пошел на договоренности о воссоединении Германии. Мы руководствовались тем, что немецкий народ, как было заявлено руководством страны, имеет право быть единым. Это историческое его предначертание как народа. Но что забавно: насчет двойных стандартов. В 2015 году на конференции по безопасности в Мюнхене я, выступая, упомянул об этом и сказал, что мы тогда делали это сознательно, понимая чаяния немецкого народа. И упомянул о том, что было бы также, наверно, важно для всех остальных стран уважать чаяния русского народа и относиться к воссоединению Крыма с Россией примерно также – как к проявлению желаний народа.
- В ответ истерика?
- Кстати, в Крыму был референдум, а в Германии референдума не было. Там была истерика прям из зала. Начались выкрики немецких депутатов: как вы смеете сравнивать эти вещи? Вот это вот высокомерие, которое в последние годы стало точно у немцев проявляться, я его наблюдаю. И, знаете, такой подтекст. Они не этими словами говорят, но мысль читается достаточно четко, и мысль такая: дорогие друзья, мы со всеми рассчитались, и мы больше никому ничего не должны.
- Отсюда и пересмотр оценок войны, отсюда и попытка уравнять нацистскую Германию с Советским Союзом.
- Да, конечно. Там достаточно серьезная часть элиты проводит именно такую линию, поэтому, наверно, есть желающие делать так, чтобы Германия всячески теряла возможности для нормального сотрудничества с нами. Там остаются здравомыслящие голоса, я слышал недавно, что президент Федеративной республики Германия Франк-Вальтер Штайнмайер сделал заявление о том, что при самых сложных проблемах всегда лучше разговаривать и смотреть вперед, исходить из базовых национальных интересов. Он, кстати, единственный пока из германских, да и вообще зарубежных политиков, упомянул о нашем прошлом и в этом контексте сказал, что в этом году исполняет 80 лет нападения фашисткой Германии на Советский Союз. В современном германском обществе это политическое мужество, если хотите.
Немцы ... посмотрим, как они откликнутся на наши предложения. У нас есть целый ряд общественных организаций – и "Потсдамские встречи", и "Петербургский диалог". Это не может пройти незамеченным. Если мы продекларировали много лет назад, когда Путин избирался первый раз президентом, историческое примирение наших народов, то сейчас, когда нас пытаются рассорить, в том числе и желающие сделать это и внутри Германии, и за ее пределами, эта дата может послужить таким важным психологическим сигналом, что нужно все-таки отойти от конфронтационной логики, не видеть везде и во всем лишь возможность вводить санкции против России.
И вот Хайко Маас, мой коллега, он выступал в бундестаге. Правда, сказал, что "Северный поток" обязательно нужно сохранить, но для того, чтобы иметь рычаг влияния на Россию. Это вот опять логика – кто на кого влияет. Мне всегда казалось, что энергетические проекты Советского Союза, а потом России в Европе они всегда были материальным основанием взаимозависимости в позитивном смысле. Взаимозависимость всегда хорошо, когда в экономике страны друг от друга зависят. Это позволяет решать многие другие проблемы проще. Но! Дальше Хайко Маас сказал еще: "Но все-таки мы санкции за Навального должны рассмотреть. И ничего страшного, что раньше санкции против России не достигли цели. Главное, что мы пошлем сигнал, что действия России не остаются незамеченными". То есть это вообще... То есть санкции ради санкций, ради того, чтобы чувствовать удовлетворение, что мы вот вас наказываем. А то, что эти санкции ни к чему не приводят и не могут привести к изменению нашей линии на отстаивание своих национальных интересов, это уже не очень...
- Почему, приводят. По-моему, они как раз приводят. Они приводят к консолидации общества.
- Нет, я имею в виду, не приводят к достижению цели, которую Запад ставит перед нами.
- Да. То есть они вообще же не понимаю нашу логику. Они не понимают наше общество. Вот, например, гражданка Навальная. Несмотря на ограничения по коронавирусу, вдруг улетает в Германию.
- Я читал, да.
- И вот начинаешь думать: это как же получается, то есть вроде ж... Нет, мы пожалуйста, с радостью...
- Ну, можно, конечно, у немцев спросить, знают ли они что-нибудь о каких-то специальных правилах, которые для нее были созданы, но они ничего не ответят. И я считаю, не нужно этим интересоваться до тех пор, пока эта история не обретет какое-то измерение, влияющее на наши законные требования к немцам объяснить все-таки, что они нашли в биоматериалах Навального.
- Но они не считают нужным с нами вступать в диалог, о чем вы сказали.
- Ну, у них аргументов нет, но мы от них не отстанем.
- Меня во всей это ситуации очень сильно беспокоит судьба Донбасса, потому что, как известно, мы как один из гарантов Минских соглашений вынуждены все время находиться в диалоге с немецкими и французскими коллегами, которые, судя по всему, уже не очень понимают ни свое участие в этом диалоге, ни зачем они там находятся. А на Донбассе 7 лет идет война. Конечно, это не является непосредственно функцией Министерства иностранных дел, но судьба людей трагическая. Вы вынуждены все время смотреть в глаза коллегам. И они же ничего не хотят, они же реально просто ждут, когда в России сменится власть. И думают, что мы ничего не понимаем и будем играть в их игры.
- Это печальная история, которая обретает с каждым днем все более извращенный, я бы сказал, характер. Потому что и Париж, и Берлин теперь уже практически беспрекословно требуют от нас решать все вопросы только в нормандском формате, то есть без Донбасса. И на наши замечания о том, что в Минских договоренностях контактная группа, которая была сформирована по итогам этих договоренностей, должна решать вопросы напрямую между Киевом, Донецком и Луганском (там прямо это записано), нам отвечают: "Ну, это у нее вспомогательная роль. Мы все будем решать в нормандском формате, а им потом спускать готовые решения". Это настолько неприличная позиция. Она неприлична и по отношению к тем людям, которых объявили террористами, хотя они ни на кого не нападали. Их объявили террористами и до сих пор считают террористами. Хотя нападение осуществил незаконный режим, который пришел к власти в результате госпереворота. Их объявили только за то, что они сказали: "Знаете, ребят, мы вот тут увидели, что-то у вас в Киеве там произошло. Нам это не нравится, это не конституционно. Поэтому вы нас пока оставьте в покое. Мы разберемся, как нам быть". Там были народные губернаторы, как вы помните. Но они ни на кого не нападали! Их объявили террористами! И Запад это все проглотил, как он проглотил и сам переворот. И как он проглотил то, что зачинщики переворота тут же стали выступать с русофобских позиций и по отношению к русскому языку в целом.
- Есть пример Прибалтики.
- И о необходимости изгнания всего русского из Крыма. И когда в ответ на это народ восстал в политическом смысле и сказал: "Мы хотим..". На Донбассе сказали: "Мы хотим быть независимыми", но потом согласились в итоге на переговоры. Крым просто проголосовал за воссоединение с Россией. То есть русофобская волна, которая повлекла за собой вот эти геополитические перемены на Украине и в Крыму, она была санкционирована или, как минимум, Запад против нее не возражал. И даже поощрял в известной степени.
- Но мы же все видим и понимаем.
- Но наказали-то за это Россию!
- Но мы же почему-то с этим миримся сейчас.
- В каком смысле миримся?
- А в прямом! Мы же не можем сказать: "Ребят, знаете что? Вы не собираетесь выполнять Минские соглашения, поэтому, извините, дальше судьбу русских людей будем решать мы. Это наше законное право – защищать интересы своих соотечественников, в том числе и за рубежом".
- Мы их защищаем и, как вы сказали, не только на Украине, но и в Прибалтике, и в других странах. Но Евросоюз, конечно же, доказал свою даже не беспомощность – я думаю, что это сознательная линия все-таки – не замечать гонения на русских, будь то СМИ, будь то вообще русскоязычное население. В той же Прибалтике, когда их лишают доступа к информации на родном языке. Это все прописано в законах и в конвенциях международных. И вот такое отношение Евросоюза именно к проблемам русского языка, их попытка сказать нам, что вы знаете, они наши члены, у нас есть свои механизмы, мы на них будем воздействовать – это ложь. Они ничего не делают. Они пальцем не пошевелят, чтобы привести в чувство Прибалтику, которая на самом деле сорвалась в такое русофобское пике, я не мог себе даже предположить этого.
Но, возвращаясь к Украине. Мы заинтересованы в том, чтобы Минские договоренности оставались на столе. Они утверждены Советом безопасности ООН, и хотя бы потому, что они содержат договоренности, от которых очень трудно уходить.
- Сергей Викторович, они их не выполняют, они ничего не делают.
- Не выполняют. Ну и хорошо, пока Донбасс живет, как он живет. Но, напомню, что мы в отношении Минских договоренностей, в отношении механизма их выполнения в той же самой контактной группе и в нормандском формате неоднократно шли на компромиссы. Например, формула Штайнмайера.
- Это был компромисс.
- Это был компромисс, потому что изначально Минские договоренности требуют: дайте статус специальный, а потом будут выборы. А формула Штайнмайера предусматривает постепенное предоставление статуса.
- А зачем нам идти им навстречу, если они это воспринимают, как само собой разумеющееся, и не идут никогда навстречу нам? Я понимаю, вы дипломат, я – силовик. Я понимаю.
- Нет. Я вам приведу пример. Многократные грубейшие нарушения Устава ООН американцами, их союзниками. Ну, нам же никто не советует выходить из Организации Объединенных Наций и разрывать нашу подпись под Уставом ООН. Если есть документ, который совершенно "неубиваемый", как говорится, и если люди пытаются оправдать свои действия по невыполнению этого документа какими-то смешными заверениями, нам это выгодно. В дипломатическом плане нам выгодно.
- Оставаться мы можем, действовать надо совершенно по-другому, может быть.
- Ну, а действовать как? Жизнь течет на земле своим ходом. Донбасс научился жить в этой ситуации – в ситуации незаконной блокады. Которую, опять же, французы и немцы просто не замечают и вместо этого пристают к нам с требованием: "Давайте откроем еще 2 КПП". Мы говорим: ну давайте откроем 2 КПП. Но КПП – это не отмена блокады. Минские договоренности не про КПП говорят, а про полное разблокирование экономических санкций.
- А зачем вы вообще с ними говорите? Говорите сразу с американцами! Ну, реально-то говоря, они же ничего не решают сами!
- Я считаю, что это будет неправильно. Нет, мы с американцами обменивались мнениями по Украине, когда у них был специальный представитель по этому украинскому конфликту. Но я не считаю, что мы должны говорить американцам: "Давайте, воздействуйте на своих подопечных, и Минские соглашения нам не нужны".
- Но они сами-то же ничего не решают! Там даже нет смысла запоминать фамилию очередного министра иностранных дел.
- Но, слушайте, весь процесс, который сейчас мы наблюдаем, при обязательном сохранении Минских договоренностей на столе, он просто означает, что дискредитация руководства Украины идет полным ходом.
- Конечно! Бесспорно! И вы играете с ними в шахматы, а они с вами – в шашки! Точнее, в Чапая.
- Да мы не играем с ними ни в какие шахматы! Мы говорим: "Вот лежат Минские договоренности". Мы вообще с ними не разговариваем. Выполняйте. Точка!
- О, вот это мне нравится. И никаких движений. А если не выполнят, то что?
- Ну, пусть пока они у себя в стране объяснят, почему они это не выполняют.
- Они у себя в стране объясняют, что нормально три канала закрывать санкциями, введенными против собственного гражданина, депутата.
- Американцы сказали, что это правильно.
- О чем и речь!
- А Европа чего-то там промямлила, извините меня за недипломатическое выражение. Но тоже что-то такое: "Мы, типа, будем разбираться". А чего тут разбираться? Либо свобода слова, либо нет свободы слова.
- Да нет никакой свободы слова там, это уже ясно.
- Поэтому, знаете, в общем-то Украина сама, как я понимаю, хочет уже теперь, чтобы Минские договоренности перестали существовать. Но пусть они это скажут сами.
- Не могут.
- Господин Зеленский говорит: "Они плохие, эти договоренности, но они позволяют сохранять санкции против России". Тут же мы немцам и французам: "Ребят, мы же вам давно говорим, что когда вы записали, что "мы с Россией будем нормально общаться, когда она выполнит Минские договоренности" (хотя нас там ни разу никто не упомянул, а упомянули только Киев, Донецк и Луганск), поэтому, вот видите, если вы эти свои "пять принципов" с требованием к России выполнить Минские договоренности сохраняете, Зеленский так и будет реагировать. Он ничего не делает, вы по Джорджу Оруэллу говорите, что "Россия должна выполнять", а санкции сохраняются, и он этому радуется – ради Бога!
Понимаете, я, честно говоря, даже рад, что у нас вот такая история с этими санкциями. Мы научились, наконец, не до конца, правда, понимать, что полагаться нужно только на себя. Да, мы не хотим какой-то самоизоляции, мы хотим пользоваться преимуществами международного разделения труда. Но если в рамках этого международного разделения труда люди говорят: "Да, вот будет у нас конкуренция, только мы вас обрежем здесь, здесь и здесь, и потом вообще можем только для того, как сказал Хайко Маас, чтобы ваши действия не остались незамеченными, просто ввести санкции" – ну, какой же вы надежный партнер?
- Они очень обиделись на эту вашу фразу.
- И наши тоже – либеральная пресса.
- О, у них истерика...
- Да, я читал. Во-первых, мы это сказали пару лет назад, когда эти санкции вводились, когда продовольственные проблемы обсуждались через импортозамещение. Когда они стали потом причитать: "Как же так?! Зачем вы отвечаете! Мы-то, типа, за дело, а вы-то за что?". Для меня это было просто поразительно, как будто на самом деле не политики, а школьники. Но я тоже читаю иногда выдержки из иностранной прессы, и вот пару дней назад... Есть такая газета в Германии Süddeutsche Zeitung. Она написала, что "надо трижды подумать, прежде чем на эмоциях применять санкции ради санкций, потому что карающая сторона должна понимать, что вот такие санкции создают для нее угрозу, что она перестает быть надежным партнером". Так что не мы одни делаем такие выводы, и я под этими выводами подписываюсь.
- Но мы идем к разрыву?
- С Евросоюзом?
- Ну, с Америкой уже все разорвали практически.
- Мы исходим из того, что мы готовы... Мы – соседи. Они по-прежнему крупнейший, если брать в качестве коллективного нашего партнера, торговый партнер, крупнейший инвестиционный партнер. Многие компании здесь работают, сотнями, тысячами исчисляются совместные предприятия. И если бизнес взаимовыгоден, мы будем его продолжать. Но! Если мы еще раз увидим, как мы уже почувствовали не единожды, что в каких-то областях накладываются санкции, которые создают риски для нашей экономики, в том числе, в самых чувствительных сферах – поставки комплектующих, поставки каких-то узлов – я убежден, что вот сейчас мы уже в военном отношении стали полностью самодостаточными, нам нужно добиваться такого же положения и в экономике. Да, еще раз, мы не хотим как бы изолироваться от мировой жизни, но надо быть готовым к этому. Хочешь мира – готовься к войне.
- Да, парабеллум. Вакцина, надо отметить, для них тоже оказалась ударом, они не ожидали. То есть, выясняется, что они про Россию ничего не знают и ничего не понимают. И когда выясняются, что и экономика не разорвана в клочья, и наука есть, и ученые есть, у них наступает шок.
- Ну, про экономику еще Обама говорил, что она в клочья разорвана, поэтому, наверно, на чужих ошибках не учатся, на своих, судя по всему, тоже не получается.
- По Трампу скучать будете?
- Вы знаете, я не то, что буду скучать по Трампу, он вообще-то яркая личность. И я помню две встречи, которые у меня были, когда я был с визитами в Вашингтоне. Помню и те встречи, которые у него были с Путиным, на которых я присутствовал. Он яркий политик – такой, знаете, как говорится, от жизни. Где есть выгода, там надо делать все, чтобы эта выгода была максимизирована, где выгодны нет – ну, пускай само собой идет. Но, говоря про уважение законов, наших законов, испанских законов, американских законов, я, конечно, с изумлением наблюдаю за этими процедурами импичмента. А то, что ему предъявлено… Можно многократно пересмотреть, переслушать видео его обращения и сравнить с тем, что глаголют персонажи типа Волкова, Ашуркова. И те, кто говорит: а разве они призывали детей, молодежь выходить? Не призывали. А я же слышал, как они говорили: а что здесь такого? Если дети хотят пойти, так что ж такого. Они становятся уже частью гражданского общества.
- И Ашурков, общаясь с представителем иностранных служб, говорит: дайте 10-20 миллиончиков, а мы вам информацию про российский банк…
- Мы это показываем, показываем, но это же как об стенку горох, как это у нас принято говорить. И Запад просто этого не видит. Как он сейчас не видит этого отравления вообще. Он его и раньше-то просто предъявил: дескать, давайте кайтесь.
- Но вы тоже ведь изменились, вы перестали реагировать. Я просто за вас переживаю. У вас же это теперь девятый Блинкин. И я помню, как вы когда говорили, что вам каждый раз приходится с начала рассказывать историю отношений...
- Вспомнилась фраза: ты у меня первый. Ну, мы с ним говорили. По-моему, нормальный был разговор. Согласились с тем, что у нас очень много проблем.
- Согласились не согласиться?
- Да, и по большинству из этих проблем едва ли мы согласимся. Но, по-моему, неизбежность вывода о необходимости продолжать диалог по стратегической стабильности, попытаться…
- Но вы же всю команду знаете?
- Знаем, да. Попытаться все-таки исправить те разрушительные действия, которые разоруженцы предыдущей администрации предпринимали. По договору СНВ-3 согласие было достигнуто.
- Но наша позиция тут была неизменна. Это американцы колебались, а мы-то нет.
- Да, тут, кстати говоря, о том, как освящается наша внешнеполитическая деятельность некоторыми средствами массовой информации. Кто-то из неолиберальных журналистов написал: вот, Россия-то, только Байден щелкнул пальцами, тут же Путин подписал с ним документ о продлении договора о СНВ. В тот же день решили, хотя до этого МИД говорил, что по нашим законам требуется достаточно продолжительная (несколько недель) процедура. А вот все это было вранье. Ну, я не буду раскрывать больших секретов, но просто скажу, что мы надеялись, что здравый смысл Байдена возобладает, поэтому за несколько недель до его инаугурации мы сделали все, что необходимо по нашему законодательству для заключения вот этой договоренности о продлении СНВ.
- Байден еще летом заявил, что в его первоочередную задачу входит…
- Но это не было гарантировано на 100 процентов. Иными словами, мы просто подготовились к оптимистическому сценарию, чтобы не оказаться в цейтноте. Но вот когда вот эту нашу линию – направление договора – показывают извращенно, что, дескать Байден предложил, а Путин согласился...
- Ну, хорошо, давайте я предложу вам конспирологическую версию...
- Давайте.
- Путин специально сменил Трампа на Байдена, потому что Трамп не был согласен продлить СНВ.
- Вполне. Я уверен, что так оно, наверное, и было.
- Красиво...
- Я вам скажу одну простую вещь – всем тем, кто пытается увидеть какую-то интригу в том, кто главнее, строится ли Россия под Америку или под кого-то еще. Путину на самом деле абсолютно все равно, кто будет потом объявлен триумфатором. Если мы достигаем правильные, полезные, важные для нас и для всего мира договоренности, будь то разоружение или что-то еще, ради Бога.
- Сергей Викторович, а где заканчивается ваша свобода, и где она начинается? У нас же по Конституции президент определяет внешнюю политику.
- Моя свобода заканчивается там, где начинается свобода другого, как вы знаете.
- Вот в вопросах внешней политики, где и насколько вы свободы?
- У нас концепция внешней политики пару лет назад была адаптирована, и президент ее утверждает. И у нас по региональным географическим направлениям есть такие доктринальные документы. Они носят закрытый характер, как в любой другой стране, но они базируются на открытой, опубликованной концепции внешней политики. Помимо географических направлений есть еще такие направления, как стратегическая стабильность, контроль над вооружением и так далее. Это тоже докладывается президенту коллективно всеми ведомствами, которые должны здесь участвовать – это и спецслужбы, и Министерство обороны, разумеется, аппарат Совета Безопасности. И потом, когда достигается общая линия, она становится руководством к действию.
- Не каждый ваш шаг контролируется?
- Нет. Президент доверяет. Если у нас есть директивы, которые им одобрены, будь то в сфере внешней политики или в другой сфере, ты должен самостоятельно делать все, чтобы достигать поставленных там целей. Насколько это получается – другой вопрос. Когда возникают какие-то нестандартные ситуации, непредусмотренные имеющимися подходами, у нас еженедельно, а то и чаще, бывают заседания Совета Безопасности, оперативные совещания, там мы все вопросы открыто обсуждаем. Это всегда коллегиальное решение.
- На "Спартак" времени хватает?
- Сейчас вот закончится этот перерыв... Уже соскучился.
- Сами продолжаете играть?
- Да, по воскресеньям.
- Молодец какой.
- Вот в прошлое воскресенье, несмотря на минус 15 градусов, побегали на улице. Забили, стыдно сказать, три... Но больше нравится, когда голевая передача.
- То есть вариант Месси.
- Но Месси и сам горазд...
- Да, но он любит и отдать хорошо.
- Да, это правильно.
- Плоты, рафтинг?
- Ну не зимой же. Летом.
- Поэзия?
- Если честно, то вот чистой поэзии не было очень давно. Ограничиваюсь пока всякими дружескими эпиграммами на дни рождения друзей.
- Сейчас какой-то интересный состав правительства, где много людей пишет, притом талантливо пишут.
- Пишут стихи или...
- Стихи.
- Я, честно говоря, не слышал. Я знаю, что Аркадий Дворкович писал стихи. Когда он был в правительстве, по крайней мере.
- Михаил Владимирович тоже.
- Михаил Владимирович, да, он автор текстов многих популярных музыкальных произведений. И в этом смысле, конечно, это отдушина, как говорится, такая романтическая отдушина. Но это не должно восприниматься как то, что мы в практических делах будем романтиками. Мы – реалисты.
- Жесткие...
- Ну, я не знаю, наверное. И вообще, здоровый цинизм никогда никому не мешал в политике.
- Сергей Викторович, а вы готовите ваши знаменитые фразы? Или они так – пум, и на повал убиваете?
- Нет.
- Некоторые становятся легендарными, хотя вы отказываетесь от их авторства.
- Нет, просто там слова были те же самые, только...
- Порядок другой.
- Порядок другой, если мы о том же самом говорим...
- Ну, это вы Милибэнду сказали: а ты кто такой?
- Вы знаете, но тут... Как готовить шутки... Я не хочу сказать, что я беру пример с Виктора Степановича Черномырдина, который никогда ничего не заготавливал. У него это просто естественным таким потоком выходило. Нет, я заранее шутки не готовлю.
- А с кем-то из международных коллег удается подружиться? Вот когда встречаетесь, то чувствуете взаимную симпатию?
- Есть немало таких людей, боюсь их перечислять.
- Чтобы не затравили...
- Потому что многие из них в Евросоюзе сейчас на своих постах. Не хочется, как говорится, хороших ребят спалить.
- То есть настолько все стало тяжело.
- Мне так кажется, мы же "токсичные".
- Мы?
- Мы токсичные для них.
- По-моему, наоборот.
- Они исходят из того, что мы токсичные, а нам, собственно, все равно, если они хотят по-человечески работать. И об этом президент неоднократно говорил. Мы в МИД говорим про это всегда: во-первых, взаимоуважительно, во-вторых, не лезьте во внутренние дела друг друга, в-третьих, разговаривать по тем темам, где у вас есть интерес, в-четвертых, результатом таких разговоров может быть только баланс интересов, а не наше согласие на нечто ваше.
- Личные выпады, оскорбления вас затрагивают? Попытки бросить в какую-нибудь грязь членов вашей семьи?
- Я сам не читаю все это. Иногда доброжелатели привлекают внимание. Например, где-то месяцев 6-7 назад показали репортажик, что у нас в хозяйственных подразделениях МИД работает мой незаконнорожденный сын.
- Радость какая.
- Вот. Но он что-то не ходит на работу. Видимо, хорошо зарабатывает.
- Да, как же вам повезло, что вы так легко и иронично ко всему этому относитесь. То есть не добьются, эмоционально до вас не достучатся.
- Вы знаете, я считаю, что ни один член правительства, тем более министр иностранных дел, не имеет права позволять выбивать себя из колеи. Мне это, честно говоря, дается без какого-либо труда. Но тех, кого это задевает, им надо все-таки держать в себе вот эти совершенно справедливые эмоции и чувства. Мы не имеем права. Знаете, как в Голливуде, у них давным-давно такая пословица была: никогда не давай им возможность увидеть, как ты вспотел. Чтобы в Голливуде выжить, это одно из правил.
- Спасибо, Сергей Викторович.
