В культурном центре "ЗИЛ" недавно собрались те, кто глубоко интересуются международной политикой. Это те, кто приходят на регулярный лекторий СВОП – Совета по внешней и оборонной политике. В этот раз перед собравшимися выступал профессор Иван Тимофеев, ранее – ученый секретарь МГИМО, ныне – программный директор Российского совета по международным делам и клуба "Валдай". А ведущим вечера был председатель СВОП Федор Лукьянов, постоянный собеседник "Вестей в субботу", который редко ошибается с прогнозами. Так что в канун саммита Путин – Байден?
- Добрый вечер, Федор. А что за лекция будет сейчас?
- Про холодную войну. Об этом сейчас все говорят.
- Актуально.
- Вполне.
- То есть это уже не требует доказательства, что она идет?
- По атмосфере, на мой взгляд, это уже факт. Естественно, это совсем другое, чем 40 или 50 лет назад, но по духу вполне.
- Здесь собрались люди, которые интересуются политикой, они пришли на лекторий Совета по нынешней оборонной политике. Но в Штатах – я посмотрел телеканалы – ажиотаж. Почему такой ажиотаж?
- Во-первых, есть, мне кажется, инерция. Она и у нас тоже есть.
- Есть.
- Что российско-американская встреча – это что-то обязательно вехообразное. Во-вторых, демонизация России и Путина достигла такого уровня в Америке, что получается, как наш богатырь вышел биться с драконом, и он должен не сдрейфить. И мы, конечно, в него верим, но чуть-чуть опасаемся. Вот отсюда и ажиотаж.
- Это они своего богатырем называют?
- Конечно. Наш – дракон. Он – богатырь.
- Газета "Зеркало недели" в Киеве написала, что Зеленский хотел бы пообщаться с Байденом перед его встречей с Путиным. Трудно что-либо предсказать о встрече Путина и Байдена. А вот разговор Байдена с Зеленским, по идее, можно себе представить. Интересно, в нем будет фраза: " Володь, что же вы такой закон-то приняли, что треть населения назвали гражданами второго сорта?"
- Нет, такой фразы там не будет, потому что, как я себе представляю, в Соединенных Штатах на это просто не обращают никакого внимания. Для них не существует этой темы. Это они считают внезапно внутренним делом Украины. Там будут другие фразы, неприятные для Зеленского, которые украинская сторона уже услышала от Блинкена, который был в Киеве. Он все поддержал, всех заверил. Но при этом выразил довольно явственное неудовольствие тем, что собственно происходит внутри страны. Отсутствие борьбы с коррупцией, отсутствие реформ, отсутствие какого-либо прогресса на пути, так сказать, к демократии и так далее.
- Но присутствие (по старым американским меркам) нарушений прав человека.
- Но это сейчас уже другие мерки.
- Да, это старые американские мерки.
- У нас тоже очень много вопросов поднимают, будет ли Украина обсуждаться на встрече Путина и Байдена.
- Примаков в свое время говорил, что только российско-американский диалог способен разрешить эту проблему. Но стоит ли пускать американцев в этот формат?
- Во-первых, прошло время, и сейчас уже вообще не очень понятно, что кто кому может разрешить. Во-вторых, мне представляется, что при всей значимости российско-американских позиций в этом вопросе сейчас не об этом будет саммит. Саммит будет не про то, как конкретно себя вести в этой или в той стране, какие красные линии проводить в каких регионах. Это, если даст Бог и мы до этого дойдем, будет потом. А здесь фактически речь идет о формулировании неких рамочных условий нового противостояния.
- Не сближение, не примирение?
- Нет.
- А правила игры в противостояние.
- Абсолютно не сближение, не примирение, а минимизация слишком опасных или бессмысленных рисков, которые, к сожалению, в последнее время стали увеличиваться. Это, мне кажется, хорошо понимают и в Вашингтоне.
- Так они и запросили встречу. После печально известного интервью.
- Да. Байден – человек очень опытный, знающий, но все-таки старого поколения. Он как бы адаптируется к новым нравам. Кое-что осталось от прежних обычаев. Все-таки он, как мы знаем, в нашей стране бывал еще со времен Косыгина и Брежнева. Поэтому, наверное, ему хочется ввести это в чуть более разумные рамки.
- Не будет такого, что Байден сейчас сделал шаг назад в отношении "Северного потока", а потом сделает два шага вперед (для себя вперед) после встречи?
- Я думаю, что с "Северным потоком" этот сюжет американский проехали. Сейчас начнется другой сюжет. Когда его, видимо, достроят, дальше уже будет чисто европейская игра по введению таких норм регулирования рынка газа, чтобы минимизировать то, что они считают российским преимуществом. Мне кажется, что Байден, надо отдать ему должное, здраво рассудил, что на этом этапе уже американцам ломать копья не надо, потому что есть риск просто проиграть.
- Хотя интересная фраза прозвучала недавно. Оказывается, русский газ "очень грязный", хотя выяснилось, что на самом деле американский в 3,5 раза больше углеродный.
- Это как раз из тех проявлений новой холодной войны, которая бессмысленная совершенно.
- Афганистан. Американцы оттуда – называя вещи своими именами – позорно уходят, а нам с этим жить. Стоит вообще обсуждать эту тему, или теперь получается, что Афганистан – опять зона ответственности ОДКБ, России? Или с американцами можно договориться как-то взаимно следить за этой исторически неспокойной страной?
- Я думаю, что договориться нельзя, взаимно никто следить не будет. Следить будет каждый по-своему, потому что для американцев все-таки тоже важно, чтобы не произошло конфуза, что через 2 месяца после их ухода талибы победоносно входят в Кабул.
- Как после ухода советских войск. Наджибулла посидел-посидел, а потом вошли.
- Все-таки Наджибулла посидел дольше. И потом был шанс дольше еще продержаться.
- Да, был.
- Но не вышло. А в данном случае, конечно, это предмет озабоченности прежде всего стран-соседей. И я бы не сказал, что это зона ответственности ОДКБ. Надеюсь, что нет. Боже упаси, еще нести ответственность за Афганистан.
- Я тоже, честно говоря, сказал, а потом тьфу-тьфу-тьфу сделал.
- Исторически мы знаем, что те, кто пытались нести ответственность, им плохо было. Соседние страны (Китай, Индия, Пакистан, Узбекистан, Таджикистан, Россия) будут стараться всячески обеспечивать некий внутренний баланс. Например, там явно останутся какие-то части, ЧВК не ЧВК, в общем, кто-то будет немножко приглядывать. В интересах и США, и России сделать так, чтобы там не было обвала.
- Американцы будут стараться поссорить Россию с Китаем?
- Естественно. Но, по-моему, это сейчас уже невозможно. Это была золотая мечта Дональда Трампа, но даже он понял, видимо, что не получится.
- Байден вернулся к истории про лабораторное происхождение вируса.
- А это, по-моему, их какие-то очень своеобразные отношения с Китаем. Почему он вернулся? Потому что когда Трамп об этом говорил, все потешались. Крутили пальцем у виска. Байден же человек солидный, значит, видимо, надо.
- Есть то, о чем Россия с Америкой никогда в жизни не договорятся?
- Я думаю, что есть одна вещь, которая сейчас действительно очень важна. Мы видим, как нервозно реагируют у нас и у них во вмешательство во внутренние дела. И поэтому мы никогда с ними не договоримся о том, что мы должны каким-то образом унифицировать нашу государственность. В Америке есть рецидивы ожидания, что другие страны, включая Россию, будут брать пример с американцев в своей внутренней политике, но этого не произойдет. Я думаю, чем дальше, тем больше плюрализм будет торжествовать.
