К каким переговорам с США по атомному оружию согласна Россия, чего стоит ожидать Москве от новой американской администрации, будет ли выработан контроль механизмов за ядерным разоружением и как повлияет закрытие базы сил коалиции в Киргизии на военную операцию в Афганистане? На эти и другие вопросы в интервью автору и ведущему программы "Вести в субботу" Сергею Брилёву ответил глава МИД России Сергей Лавров.
- Довольно много шума наделала публикация лондонской "Таймс" о том, какую повестку дня американцы предлагают России сейчас с приходом новой администрации. Но вообще, строго говоря, до этого – сам свидетель – в день инаугурации Обамы была речь руководства посольства США в Москве, где они как раз тематику возобновления российско-американских переговоров по ядерному оружию артикулировали. Так что, будем к этому все-таки относиться как к факту. К каким переговорам готова Россия с Америкой по ядерным вопросам?
- Мы готовы к переговорам, которые позволят сохранить режим ограничений и сокращений стратегических наступательных вооружений, в увязке, безусловно, с проблематикой оборонительных вооружений, поскольку всегда в рамках диалога о стратегической стабильности такое взаимоувязанное рассмотрение этих ключевых проблем присутствовало и доказало свою эффективность. И мы удовлетворены, что новая администрация в Вашингтоне уделяет такое приоритетное внимание этой проблематике, поскольку последние года два с половиной от предыдущей администрации мы пытались добиться более внятных реакций на наши многочисленные предложения приступить к разработке нового договора на замену истекающему в декабре 2009 года договора о стратегических наступательных вооружениях. Мы готовы к тому, чтобы идти дальше по пути сокращения и ограничения, разумеется, с учетом интересов национальной безопасности России. Предстоит вести разговор, как я сказал, на основе прежде всего обеспечения национальной безопасности России, и, конечно же, мы будем учитывать интересы национальной безопасности Соединенных Штатов. Идет речь о том, чтобы не только сокращать, но и обеспечивать контрольные механизмы и контрольные процедуры, от чего прошлая администрация категорически уходила. У команды Обамы мы отмечаем готовность обсуждать весь комплекс вопросов, который включает в себя и механизмы верификации, контроля, взаимных инспекций, и будем рассчитывать, что как только разоруженческая группа в Госдепартаменте будет сформирована – этого пока ее не произошло – мы сможем безотлагательно приступить к консультациям и готовить переговорный процесс. Времени у нас не так много, до декабря остается совсем ничего.
- Прологом к саммиту ОДКБ, который прошел в Москве, были заявления президента Киргизии о желании киргизского руководства закрыть американскую базу в Манасе. Строго говоря, это киргизско-американская история, и на киргизско-американских переговорах ее решать, но, однако, присутствие России в данном случае очевидно. Мой вопрос чуть-чуть о другом. Если посмотреть на карту, то американцам продолжать операцию в Афганистане без базы в Манасе тяжело. Афганистан является классическим случаем такой общей угрозы, с которой нужно бороться дальше. А что дальше? База в Манасе закрывается, и всё? Или, например, можно пофантазировать на тему, что она может превратиться, допустим, в совместную базу НАТО и ОДКБ. Я уже прошу прошения за такое преувеличение.
- Вы совершенно справедливо сказали, что вопрос о том, размещать ли на своей территории иностранные военные базы или нет, относится к компетенции суверенных государств, и решение, которое киргизское руководство принимало, было принято именно в таком русле. Я могу только напомнить, и об этом писали наши газеты в последние дни, о том, что в течение последних, наверное, трех лет периодически возникали в киргизском парламенте, в киргизском обществе вопросы о том, нужна ли эта база и стоит ли овчинка выделки. Напоминали нам недавно о многочисленных инцидентах, которые происходили на этой базе, когда был убит один гражданин Киргизии, когда граждане Киргизии становились жертвами дорожно-транспортных происшествий с участием военнослужащих, которые работали на американской военной базе; был нанесен ущерб экологии. Так что я просто с пониманием отношусь к тому, что эта тема в киргизском обществе довольно остро звучала. Что касается влияния того или иного решения, в частности, решения киргизского руководства о закрытии американской базы в Манасе, на общие возможности бороться с терроризмом и наркотрафиком в Афганистане, я думаю, что здесь нужно подходить к этому вопросу комплексно. Есть масса возможностей, как наращивать потенциал антитеррористической коалиции, и об этом, кстати, президент Медведев на той самой пресс-конференции, где президенту Бакиеву был задан вопрос о судьбе военной базы США в Манасе, говорил подробно, и он подчеркнул нашу приверженность взаимодействию с антитеррористической коалицией, которая, кстати, подтверждается и дополнительными конкретными фактами. Буквально несколько дней назад американская сторона обратилась к нам с просьбой задействовать подписанную в апреле прошлого года договоренность между Россией и НАТО о невоенном транзите через российскую территорию для нужд международных сил содействия безопасности. Мы буквально через сутки ответили согласием и ожидаем, когда американские партнеры будут готовы конкретно предоставить нам запрос о количестве и характере грузов. Как только это произойдет, мы дадим соответствующее разрешение.
- И все-таки без Манаса подобного рода операции в Афганистане возможны или нет?
- Безусловно, возможны. И если я правильно понял официальных американских представителей, представителей Пентагона, то они сказали, что закрытие базы в Манасе не повлияет на эффективность действий США в антитеррористической операции.
- Многие годы ОДКБ стремилась к тому, чтобы у нее возникли системные отношения с НАТО. В НАТО предпочитали строить отношения с отдельно взятыми странами. С Россией, с Казахстаном, с Киргизией и так далее. Можно ли предположить, что после решения саммита ОДКБ о создании общих сил быстрого реагирования возникает своего рода толчок к тому, чтобы возникли системные отношения не с отдельными странами ОДКБ, а чтобы ОДКБ – новый военный политический союз – выступал единым фронтом в отношениях с НАТО, и НАТО признало, в свою очередь, эту организацию как единое целое?
- Проблема, которая в последние годы проявлялась в отказе НАТО от предложений ОДКБ взаимодействовать по Афганистану, конечно, заключается в идеологии. Это позиция, отражающая нежелание некоторых членов НАТО (повторю, там далеко не все против этого выступают) просто признать ОДКБ в качестве равного партнера. И я думаю, что это позиция, которая наносит ущерб нашим общим целям. Хотя постепенно осознание реальности пробивает себе дорогу. И, скажем, та операция, которая ежегодно проводится государствами-участниками ОДКБ по пресечению наркопотоков из Афганистана в Центральную Азию, операция, которая называется "Канал", уже привлекает внимание и практическую заинтересованность многих натовских стран. Члены ОДКБ регулярно приглашают страны НАТО в индивидуальном порядке для участия в этой операции в качестве наблюдателей. И уже порядка 20 государств так или иначе к этой операции подключаются – пока в виде наблюдателей. Так что практическая заинтересованность налицо, а вот оформить эту практическую заинтересованность в правовом, политическом плане пока не получается из-за позиции меньшинства в рамках Североатлантического альянса. А насколько повлияет создание Коллективных сил оперативного реагирования ОДКБ на готовность НАТО взаимодействовать – я просто не могу судить о том, как в НАТО будут рассматривать это развитие событий. Мы сделали этот шаг не для того, чтобы ОДКБ стало более привлекательной для Североатлантического альянса, а для того, чтобы повысить эффективность наших общих действий по пресечению этих угроз, о которых идет речь в принятом Советом коллективной безопасности решении. Прежде всего это борьба с агрессией, борьба с терроризмом, наркотрафиком, организованной преступностью и, конечно же, совместные действия по преодолению последствий стихийных бедствий и чрезвычайных ситуаций. То есть это те темы, которые регулярно в регионе приобретают остроту, и нам в любом случае нужно самим думать о том, как более эффективно эти проблемы решать. Если НАТО захочет взаимодействовать с нами в той же антитеррористической, антинаркотической сфере, в сфере борьбы с организованной преступностью – а все это имеет прямое отношение к ситуации в Афганистане и вокруг него – то мы, конечно, будем к этому готовы.
- А меньшинство в НАТО – это те страны, которые в Афганистане не находятся, или это какие-то другие государства?
- В том числе и те, которые находятся в Афганистане.
- И это несмотря на то, что за время их пребывания урожай мака вырос в разы?
- Я не буду комментировать эту ситуацию, потому что, повторю, это право НАТО соглашаться или не соглашаться с предложением ОДКБ о сотрудничестве. Но то, что такое сотрудничество пошло бы всем на пользу, включая содействие решению поставленных самой НАТО задач для своих сил в Афганистане, это у меня сомнений не вызывает.
- Наше интервью выходит в День дипломатического работника. Отмечается каждый год. Но этот год очень необычный, глобальный экономический кризис во всем мире. Вообще такие тектонические сдвиги в мировой политике и мировой экономике происходят. В какой форме российская дипломатия встречает свой профессиональный праздник?
- Я думаю, что было бы нескромным говорить, что мы подошли к нашему празднику без каких-либо проблем. Пределов для совершенствования нет. Но то, что результаты прошлого года я бы расценил со знаком плюс, это действительно так. Это мое искреннее мнение. И российское руководство тоже исходит из того, что во внешнеполитическом плане год был полезным. Он был тяжелым. Тяжелее, чем предыдущие годы, по известным причинам: это и кавказский кризис, и глобальный финансовый кризис, да и в конце прошлого и начале нынешнего года добавились кризисы в секторе Газа, кризис с поставками энергоносителей в Европу, так что (имеется) клубок достаточно неприятных проблем. Но то, как эти проблемы были преодолены, и то, насколько яснее стала ситуация в мире и в Европе после этих событий, вызывает надежду на то, что будет проще вести дела с нашими партнерами. Многое стало понятнее и нам, и им, я надеюсь. И теперь нет каких-то поводов, чтобы прятаться от реальных проблем, которые нам нужно решать сообща. Это касается в первую очередь проблем европейской, евроатлантической безопасности, где накопилось много очень такого проблемного потенциала и где проявилась несостоятельность существующих структур. Мы уже упоминали о НАТО, ОДКБ. Так вот, наличие структур, которые действуют в сфере безопасности, но не могут наладить взаимодействие между собой, не могут достичь каких-то договоренностей о том, как им вместе сотрудничать, а не пытаться идеологизировать отношения друг с другом, само по себе является предметом для разговора. И мы хотим, чтобы та большая работа над новым договором о евроатлантической безопасности, в пользу которой высказался президент Медведев, началась как можно скорее. И чтобы мы честно, не пытаясь никого, так сказать, обыграть или обмануть, повели разговор о том, как нам дальше обеспечивать давно согласованный между нами принцип, а именно, что никто на этом евроатлантическом пространстве не будет обеспечивать свою безопасность за счет ущемления безопасности любого другого государства на этом пространстве. Вот о чем идет речь. И наши конкретные предложения, которые мы распространили среди наших партнеров и в ОБСЕ, и в Совете Россия – НАТО, и в контактах с Европейским союзом, по-моему, вызвали достаточно практический интерес. Сейчас главное, чтобы их обсуждали по существу, а не пытались подойти к ним опять с какими-то идеологизированными аршинами из прошлой эпохи.
- У меня всего один вопрос по существу как раз. А вот эта новая система европейской безопасности – это что будет? Некие новые соглашения в совокупности НАТО, Россия, ЕС. Это будет обновление ОБСЕ, про которое, я прошу прощения, проще рассказать анекдот: "Скажите, больной перед смертью потел? – Потел. – Это очень хорошо!"
- Все те, кто на этом пространстве занимается безопасностью, должны быть участниками этих переговоров. Это не только НАТО, Евросоюз, и конечно, не только ОБСЕ. Это еще и ОДКБ, СНГ и организации, в рамках которых военно-политические вопросы предметно рассматриваются и являются конкретным направлением в деятельности. Мы не предлагаем создавать никаких новых организаций, мы не предлагаем отменять или ликвидировать какие-либо из существующих организаций. Мы выступаем за то, чтобы все государства собрались вместе, чтобы на этом форуме были представлены все те организации, о которых мы сейчас говорим. И чтобы мы честно рассмотрели ситуацию с тем самым принципом, который я упомянул, который был давно согласован и в рамках той же ОБСЕ, и в рамках Совета Россия-НАТО, и который предполагает неделимость безопасности. Там прямо записано, что никто не должен предпринимать шаги в сфере обеспечения собственной безопасности, которые будут ущемлять безопасность любого другого участника этого процесса. Принцип есть, он закреплен в политических, правовых документах, но на практике он не реализуется. Значит, где-то есть сбой в механизмах его воплощения в жизнь. Это касается и стратегической стабильности, это касается и вопроса контроля над обычными вооружениями, это касается и подходов к урегулированию конфликтов на этом пространстве. И, безусловно, и терроризм, и наркоугроза – все это те сферы, где нам нужно усилия объединять, а не пытаться решать эти вопросы поодиночке или изолируя какое-то государство, какую-то организацию. Так что мы рассчитываем, что прежде всего будет завязан конкретный, профессиональный, неполитизированный разговор по этим вопросам, которые касаются важнейших тем жизнедеятельности всех нас – и в Европе, и в Евроатлантике. И когда мы сможем понять, какое взаимодействие между всеми государствами и всеми организациями, которые действуют в области безопасности на этом пространстве, возможно наладить, вот тогда, я думаю, мы дадим ответ на вопрос о том, как же все-таки дальше вести дела. У нас нет готовых и каких-то заранее уже предрешенных ответов, рецептов, мы хотим сообща вырабатывать коллективные механизмы реализации того принципа, который мы коллективно согласовали.
- Последнее. На наделе президент Медведев пожаловался на то, что не видит ничего конкретного при подготовке к саммиту "большой двадцатки" в Лондоне, касающегося антикризисных экономических мер. Гостем моей программы был небезызвестный Вильфред Мартенс бывший бельгийский премьер, сейчас глава Европейской народной партии, который был в гостях у Владимира Путина здесь в его ипостаси лидера "Единой России", который рассказал мне о том, что вот недавно был в Организации экономического сотрудничества и развития в Париже, там поинтересовался – не идет ли там наработка каких-то идей в канун саммита – общей повестки дня экономической для мира. И там нету. Может быть, по линии министерств иностранных дел в Европе какая-то идет работа. Я хотел узнать, вообще, на каком этапе мы сейчас находимся. Потому что разговоров про экономику много, объяснить все всё могут, а вот что делать – никто не знает?
- Работа идет прежде всего по линии министров финансов, и соответствующие контакты у нашего министра Алексея Кудрина имеют место, и они продолжатся. Есть еще какое-то время до лондонской конференции. Главное, чтобы тот заряд, который был придан нашим общим усилиям на первом саммите двадцатки в Вашингтоне в ноябре прошлого года, не ушел в песок. Тогда ведь договорились о том, что нужно многое менять. И нужно действовать, во-первых, совместно, во-вторых, несколько иначе, чем действовали до сих пор на основе старых правил. Договорились посмотреть и на то, как функционируют механизмы мировых финансов, и как применяются различные меры регулирования, контроля. И будет обидно, если все это останется на бумаге, и лондонская встреча сведется к попыткам ничего не менять, а за счет кое-каких косметических нюансов оставить все как есть. Думаю, что это будет такой миной замедленного действия, и все равно придется потом заниматься вопросами реформы мировой финансовой системы, но уже в еще более сложной ситуации. Так что Россия выступает за конкретные меры, за то, чтобы эти меры были коллективно согласованными и коллективно осуществимыми. Надеюсь, что остающееся до лондонского саммита время еще будет использовано все-таки таким образом, чтобы реализовать на практике философию Вашингтонского саммита.
